Marcelo Muñoz:
“Si Europa se desacopla de China, se hundirá en la pobreza”
5 de febrero de 2023
Dennis Small de la EIR entrevista a Marcelo Muñoz, fundador y presidente emérito del “think tank” español Cátedra China, y decano de los empresarios españoles en China. Muñoz es el único español, y quizás el único europeo, con 45 años de experiencia y conocimiento de China desde dentro y fuera. Acaba de publicar (en español y en chino) su cuarto libro, “China ha vuelto para quedarse”, que se puede obtener en Amazon. Muñoz y Small conversaron el 28 de enero de 2023. Se presentó un extracto de esta entrevista en el Panel 2 de la conferencia internacional del Instituto Schiller “La edad de la razón o la aniquilación de la humanidad?” larouchepub. com/ spanish/events/ 2023/02/ 0204-si-conf.html
Transcripción:
Dennis Small de EIR, entrevista a Marcelo Muñoz de CÁTEDRA CHINA, España
DENNIS SMALL: Buenos días hoy es el 28 de enero del 2023. Mi nombre es Dennis Small, de la revista EIR y del Instituto Schiller, y me da mucho gusto hoy poder conversar con Marcelo Muñoz, amigo y conocido mío desde hace algunos años y fundador y presidente emérito de Cátedra China en España, decano de los empresarios españoles en China, y también el único español y también posiblemente el único europeo que a lo largo de los últimos 45 años ha vivido y ha conocido y trabajado el tema de China desde dentro y desde fuera de ese enorme país. Marcelo acaba de publicar un libro nuevo que sale en español y también se va a publicar en China. En español se llama "China ha vuelto para quedarse". Tengo entendido que es tu cuarto libro sobre China, Marcelo.
MARCELO MUÑOZ: Sí, cuarto libro.
SMALL: Bueno con esa pequeña introducción me gustaría más bien que tú mismo te presentes al público. Que identifiques tu tarea, tu trabajo de décadas sobre el tema de China.
MUÑOZ: Bueno, pues llegué a China el año 78, cuando China era la potencia 120 del mundo, y hoy es la segunda. He tenido la suerte de vivir de cerca esa transformación, vivirla con sus gentes, he hablado mucho con dirigentes de la sociedad civil china, incluso políticos y esa vivencia de cerca me ha hecho... me ha obligado a abrir los ojos.
Bueno, llegué a China maduro, con más de 40 años, con un currículum de experiencia docente, de experiencia organizativa en distintos ámbitos, de experiencia empresarial, con lo cual tenía una base para abrir los ojos con conocimiento. Pero sobre todo llegué con una actitud de diálogo, de apertura a China. Era otro mundo que yo no había conocido más que por los libros, y ese otro mundo me sorprendía tanto que me obligó a estar continuamente atento. De ahí viene mi vivencia y de ahí vienen mis libros, mis conferencias, etc.
SMALL: Y si no me equivoco, fue en el año de 2012 que fundaste Cátedra China para ayudar a este diálogo entre China y España, y Europa, y el occidente en general. ¿No es así?
MUÑOZ: Sí. Digamos, el impulso a fundar Cátedra China, como el impulso a escribir los primeros libros y los últimos, siempre ha sido el mismo. He descubierto en China una realidad que es absolutamente desconocida en Occidente, o muy poco conocida, o muy mal conocida. Y eso lo he vivido junto con otros colegas, profesores, profesionales distintos, abogados, arquitectos, etc., empresarios, profesores, que han vivido en China. Algunos incluso han cursado estudios en universidades chinas, y todos teníamos la misma impresión. Hemos descubierto algo que aquí no se conoce, tenemos [la] obligación, nos sentimos obligados a eso, darlo a conocer, y de ahí surgió la Fundación de Cátedra China, como un modesto think tank o centro de pensamiento, de reflexión sobre la realidad China y su interés para Occidente.
SMALL: En una parte del libro, y esto te lo he escuchado también en discusiones, esta idea de China, como si fuera otro planeta. En el libro citas a [Gottfried] Leibniz, en una carta fechada el 18 de agosto de 1705, donde él, Leibniz, comenta [que] "los conocimientos de los chinos, su lengua y carácter, su forma de vida, sus artes y manufacturas, e incluso sus juegos difieren de los nuestros, como de gentes de otro planeta". Entonces en cierto sentido China es otro planeta, sin embargo este es el mismo planeta. Tenemos que encontrar alguna manera de convivir, de conocer, convivir y llegar a soluciones a los grandes problemas del planeta.
MUÑOZ: Sí, es otro mundo, es otro planeta. Eso me ha obligado a pensar y a estudiar y ahondar un poco en el pensamiento chino. Si, la gran diferencia de este otro mundo es que tiene una filosofía que parte de Confucio, es decir del siglo quinto antes de nuestra era, que se va desarrollando a lo largo de los siglos y que conforma todo un pensamiento y una filosofía que es básicamente filosofía política, análisis de la sociedad para dirigir la sociedad de una determinada manera, y la filosofía ética con unos principios que curiosamente si los analizamos sin prejuicios, son unos principios que coinciden mucho con la filosofía occidental de la Ilustración, la filosofía del siglo 18. No es de extrañar por tanto que los grandes pensadores del siglo 18, los grandes filósofos de la Ilustración, admiraban a China y en sus escritos, como el texto que has leído hay muchos, manifiestan su admiración por China. Ahora, en cambio, no conocemos ese mundo y no solo no lo admiramos sino que lo reprobamos. Y ese es el gran error de Occidente, creo yo.
SMALL: Sí, en efecto, pensadores como Leibniz, como mencionábamos y lo hemos conversado en otros momentos, es uno de esos pensadores de Occidente que estaba buscando estos puntos de coincidencia entre las visiones filosóficas de fondo con el confucianismo y filosofías occidentales. Pero, retomemos por un momento la situación actual, en este momento. Porque estamos en una situación verdaderamente peligrosa a nivel mundial. Tenemos la guerra de Ucrania, tenemos una confrontación entre Occidente y Rusia, tenemos una confrontación anunciada entre Occidente y la OTAN en particular y China, quizás sobre el tema de Taiwán. Pero en tu libro tú hablas de la trampa de Tucídides, y dices que no estás de acuerdo con esta tesis de Allison y la trampa de Tucídides, o de la guerra inevitable entre las dos grandes potencias, porque tendrían que ser muy suicidas para avanzar en esto. Pero, ¿cómo analizas tú la situación actual de la confrontación? Y ¿cómo salir de esta trampa de Tucídides? ¿Cómo no caer en eso?
MUÑOZ: Bien, yo creo que la confrontación viene por parte de Occidente. China no tiene confrontación con Occidente. China defiende el diálogo, defiende el entendimiento, la negociación, no quiere ninguna confrontación. Y no es que eso el gobierno chino lo diga ahora, sino que es algo intrínseco a todo el pensamiento de la filosofía china a lo largo de 2500 años, que ya es tiempo, tienen más historia que nosotros en cuanto a pensamiento profundo. Entonces China no está en confrontación con nadie, China está desarrollándose. Ha conseguido en 45 años dar un salto tan enorme en su desarrollo económico, tecnológico, científico, político, en todos los ámbitos, que a Occidente le ha cogido de sorpresa y entonces no lo encaja. Occidente lleva gobernando, entre comillas, o queriendo o asumiendo el papel de gobernar el mundo, durante los últimos tres, cuatro siglos, desde primero el imperio español, que fue un imperio que se entendió bastante bien con el imperio chino, entonces eran las dos grandes potencias del mundo. El Imperio español de Felipe II y el Imperio de la dinastía Ming. El imperio anglosajón, primero británico, después el de Estados Unidos. Entre medias había habido una parte de dominio imperial por potencias europeas, también. Y en esos dos, tres siglos de dominio, Occidente se ha erigido en el único hegemón del mundo. ¡Y no lo es! Porque Occidente, si lo analizamos en cuanto a población, es aproximadamente el 16% de la población mundial.
China no está en esa dinámica de confrontación. Aunque ahora vuelve a ser primera potencia. Sin olvidar que China fue primera potencia durante 2000 años, se interrumpió su hegemonía por la invasión de las tropas occidentales, franco, anglo-francesas sobre todo, todas las potencias occidentales después, y mucho más después Japón, se interrumpió esa hegemonía y ahora sorprendentemente en 45 años la ha recuperado, por sus méritos. Entonces eso no lo encaja Occidente. Y entonces no lo puede consentir Occidente y hace todo lo posible por contener, la estrategia de Biden de Estados Unidos lo dice continuamente, su objetivo es contener a China. ¿Contenerla de qué? ¿De que su gente viva mejor? ¿De que progresen económicamente? ¿Contenerla del avance científico, contenerla del avance tecnológico? ¿Qué forma de gobernar el mundo es esa?
SMALL: Bueno, y además de contener, hablan de desacoplar abiertamente. Y quiero preguntarte sobre esto, ¿qué significaría para Europa desacoplarse por completo económicamente de China? En el caso de España, en el caso de Europa. Esto es algo que se está promoviendo bastante y evidentemente es un punto de vista que no compartes. Pero ¿qué significa esto de desacoplar?
MUÑOZ: Yo creo que es un espejismo debido al convencimiento occidental de que somos superiores, de que tenemos el derecho de gobernar el mundo, y los demás no lo tienen. China no tiene ese ese prejuicio de superioridad. ¡No lo tiene! Quizá lo tuvo en su historia, cuando era el único imperio del mundo, realmente potente, pero ahora no lo tiene, quiere hablar, quiere dialogar, no se quiere desacoplar. ¿Y qué significa desacoplar? ¿Renunciar a China como el mayor vendedor del mundo? ¿Renunciar a China como el país que más avanza tecnológicamente? ¿Renunciar a China como el país que tiene más acople internacional en este momento, superior al de Occidente? Tiene más acople internacional, en gran parte de África, en gran parte de Asia, en gran parte de Latinoamérica, y en una buena parte de Europa. Aunque aquí hay una resistencia a acoplarse con China.
Entonces, el desacople es una quimera. Es un espejismo, es imposible desacoplarse de China. Nos hemos desacoplado con la pandemia y no teníamos instrumentos sanitarios para combatirla. No nos podemos desacoplar. Si nos desacoplamos nos hundimos en la miseria. Renunciamos a todo lo que viene de China que prácticamente es el gran exportador de todos los productos tecnológicos, por ejemplo.
SMALL: Bueno, decías que China tiene más acople con muchos de los países de todo el planeta, y en buena medida esto tiene que ver, pienso yo, con la Iniciativa de la Franja y la Ruta [IFR], con la Nueva Ruta de la Seda. Ahora, tú mismo en el libro te haces esta misma pregunta [de la] que estamos hablando. De que, si la Nueva Ruta de la Seda, con 140 países adheridos y un billón anual de inversiones en infraestructura desde el 2013, si ¿es un punto de acople o de coordinación? Y te haces la pregunta, ¿por qué Occidente no la acepta y reconoce como tal? A China, como dices. Tu respuesta me interesa mucho y quiero que la elabores. Dices, "evidentemente son adversarios y competidores estratégicos como sistemas políticos muy distantes. Son también dos sistemas económicos diferentes aunque no tanto si Occidente no se aferra al neoliberalismo". Por favor abunda en ese concepto.
MUÑOZ: Bueno, vamos a ver. Abundando en el desacople ¿cómo nos vamos a desacoplar de China, si China es el primer socio comercial de 152 países, el primer socio comercial, qué significa desacoplarse? ¿Hundirnos en la miseria, los 152 países que tenemos a China como el principal socio comercial? Y también es el principal socio comercial, primero o segundo, de la Unión Europea y de Estados Unidos. Entonces ese desacople es una cuestión fuera de la realidad. Y me añadías otro matiz en la pregunta, perdona, [que] hiciste.
SMALL: Bueno, estabas hablando de que los sistemas no son necesariamente tan diferentes entre este y oeste, si es que [el] oeste, el Occidente, deja a un lado el neoliberalismo económico.
MUÑOZ: Bueno, lo económico, evidentemente China no es un país de régimen comunista, porque el comunismo supone la estatalización de todos los medios de producción, es la propiedad del estado de todos los medios de producción; China esa parte económica del antiguo comunismo la ha desarbolado. En este momento el 71% de la economía china es privada, hay 90 millones de empresas privadas, hay 300.000 o 350.000 millonarios, y es una economía capitalista, 100% capitalista.
Bueno, en el 71%, pero tengamos en cuenta que la economía italiana y la economía francesa también tienen un componente de propiedad privada, alrededor del 30%, y lo mismo que en China. Lo que pasa es que dentro del capitalismo, China no sigue la línea del neoliberalismo, que se impuso en Occidente desde [Margaret] Thatcher y [Ronald] Reagan, sobre todo. Bueno, desde el acuerdo del Bretón Woods, etc. Pero sobre todo en los años 80 con la revolución conservadora de Thatcher y Reagan. No entró en esa dinámica. Y China, dentro del capitalismo, mantiene, el estado mantiene una parte de propiedad pública que le permite regular el mercado.
El mercado sin regulación lleva a los desastres del neoliberalismo. Aumenta la desigualdad, aumenta la distancia entre las clases, y entre los países, etc., etc. Lo que sabemos. Y eso China lo frena con una capacidad de regulación del mercado por parte del Estado, que mantienen por encima de todo. Pero dentro de eso podemos hablar, y que hay matices que se pueden dialogar, que se pueden discutir, lo mismo que entre los economistas occidentales hay neoliberales completos y socialistas. Aunque eso en Estados Unidos suena muy mal, socialistas europeos que han mantenido y desarrollado en Europa el estado del bienestar, que es a base de que el Estado tiene capacidad reguladora, y permite retraer una parte de los beneficios de la sociedad para la sociedad, para las clases más deprimidas. Entonces dentro de esa diferencia de capitalismo neoliberal y capitalismo con regulación del Estado, se puede hablar, Y entre los economistas occidentales hay esas dos posiciones y se habla y se dialoga. No se consideran adversarios ni enemigos.
SMALL: Bueno, como sabes y lo hemos hablado en otras ocasiones, Lyndon LaRouche siempre había propuesto, como ahora lo propone Helga Zepp-LaRouche, que en Occidente tenemos que reorganizar el sistema financiero basado en especulación y neoliberalismo, hacia una economía de producción, de inversión en el bienestar general de la población. ¿Sería correcto, a tu punto de vista, decir que si Occidente se reorganiza de esa manera, dejando a un lado el liberalismo, se abren más posibilidades de poder llegar a una convivencia productiva con China?
MUÑOZ: ¡Evidente! ¡Evidente! Ese es el diálogo que China está continuamente defendiendo. En lo económico hay una posibilidad de diálogo, no hay posiciones dogmáticas. La economía tiene muchos recovecos y muchos matices, entonces en esos matices y en esos recovecos el diálogo entre dos sistemas. Porque ahora claro, el sistema neoliberal predomina en Occidente; en China predomina el sistema regulatorio por llamarlo así. El sistema de que el Estado mantiene un poder y regula el mercado, o intenta regularlo con instituciones adecuadas e inteligentes. Bueno en ese diálogo que existe en Occidente con China está totalmente abierto. No podemos considerarnos adversarios sistémicos, como dice la Unión Europea. Porque adversario sistémicos quiere decir que uno quiere imponer al otro su sistema. China no quiere imponer a Occidente su sistema; Occidente si quiere imponerle a China su sistema, y de ahí viene el choque, claro. Porque China no se deja imponer un sistema. Porque, dicen ellos, ¿por qué en vez de gastar tantas energías en denunciar nuestras diferencias, no empleamos energías en cooperar entre nuestros dos sistemas aceptando que son distintos y son lícitamente distintos los dos?
SMALL: Bueno en el sentido de la confrontación de hecho la última, el último acuerdo entre la Unión Europea y la OTAN, hace de China un adversario de primer orden y acopla a toda Europa, aparentemente, a la OTAN, los que son miembros y los que no. Pero hablemos un poco de cómo podría ser positivamente esa relación, por ejemplo, ¿qué se podría hacer con la Iniciativa de la Franja y la Ruta, qué podría ocurrir con la Ruta de la Seda, y las conexiones ferroviarias con Occidente? ¿Cuáles podrían ser áreas de cooperación entre España en particular y China? Se me ocurre el tema de ferrocarriles de alta velocidad, y no sé, tú eres conocedor del tema español también.
MUÑOZ: Sí claro, el proyecto de la Franja y la Ruta, o de la Nueva Ruta de la Seda, es un proyecto en que China expresa su modo de querer estar en el mundo, colaborar, cooperar, desarrollar sinergias, desarrollar conectividad global, etc. Y el proyecto ha salido adelante y de pronto, lo que le pasa a Occidente con China en los últimos 40 años, que de pronto Occidente se da cuenta de que China está ahí, y está muy potente. De pronto el G7, no me acuerdo la fecha, hace su reunión de hace un año un par de años, se da cuenta de la importancia de la Franja y la Ruta y dice, vamos a atender el problema de la falta de conectividad global entre los países y entre los continentes, y entonces, deciden dedicar alrededor de 650.000 millones de dólares a esa conectividad global.
En ese momento, desde que se inició el proyecto de la Franja y la Ruta, China, bueno China... los países que participan en el proyecto de la Franja de la Ruta, los bancos no solo chinos, sino de todo el mundo que participan en proyectos la frágil la ruta han invertido desde el 2013 un billón de dólares al año, y de pronto el G7 se despierta y decide dedicar 700 mil millones. Hacemos el ridículo, por ignorancia, me imagino que ninguno de los líderes del G7 saben, [o] han hecho el cálculo de lo que se ha invertido en estos años en la Franja y la Ruta, que se ha invertido un billón de dólares anualmente.
Y eso supone una cantidad de proyectos, no me acuerdo el número, 280 proyectos están en marcha en todo el mundo, algunos con carreteras impresionantemente, la carretera más alta del mundo que atraviesa por Pakistán, etc. El ferrocarril más largo del mundo, que viene de Yiwu [China] a Madrid [Europa], precisamente, etc. Una cantidad de infraestructuras que están en marcha, que han absorbido un billón de dólares de inversión al año y nos despertamos y decidimos unirnos, no unirnos, sino hacer otro proyecto parecido para desarrollar la conectividad global de 700 mil millones. Pues qué ridículo,
SMALL: Y son 700 mil millones que nunca se ven, además, porque todo ese dinero va más bien....
MUÑOZ: al proyecto de 10 años... o para la guerra en Ucrania.
SMALL: ...o van para la guerra de Ucrania, o para la confrontación. Exacto la confrontación venidera con Taiwán, supuestamente. Simplemente para terminar con este punto de la confrontación...
MUÑOZ: Quiero hablar un poco de Taiwán, creo que merece la pena.
SMALL: OK. Bien, esa es la pregunta, déjame hacer la siguiente pregunta, porque va exactamente a eso. Mira la Unión Europea, la Unión Europea, firmó con la OTAN un acuerdo de unirse a la OTAN. Japón acaba de firmar un acuerdo con la OTAN, básicamente de unirse a la OTAN. En Latinoamérica, el proyecto del Comando Sur expresado por la general Laura Richardson y por R. Evan Ellis, es que Latinoamérica tiene que formar parte de una alianza con la OTAN porque, dicen ellos, [que] en el 2027 va a haber guerra entre China y Taiwán. ¿Cómo evalúas esta situación estratégica?
MUÑOZ: Bueno, vamos a empezar por los presupuestos militares. La OTAN, para China y para otros muchos países, es el brazo armado de Occidente, en el que están representados creo que exactamente el 11,5% de la población del mundo. La inmensa mayoría del mundo no está en la OTAN, ni quiere la OTAN. Estados Unidos se ha empeñado en mantener un poder militar, y lleva a sus países aliados a participar en la OTAN. El presupuesto militar de China, porque China quiere defenderse, y gracias a eso no ha sido invadida todavía, porque en tiempos de Mao al final de los 60 la CIA advirtió, cuando estaban en negociaciones antes de los acuerdos de Nixon y de la reanudación de las relaciones diplomáticas, la hacía [le] advirtió a China de que el ejército soviético iba a invadir China con armas nucleares. Mao, que luego cometió muchos errores, pero [que en] aquella época estaba todavía clarividente, armó atómicamente a China y desarrolló la bomba atómica para defenderse. Y esa política defensiva la han seguido. Pero si vemos, si hacemos el cómputo de los presupuestos militares, el presupuesto militar de Estados Unidos último es el triple que el presupuesto militar de China, el triple aproximadamente. Pero si consideramos el presupuesto militar per cápita, el presupuesto militar de Estados Unidos es 13 veces superior al de China.
China tiene una capacidad defensiva, no quiere detraer del desarrollo de sus gentes más dinero que el suficiente para defenderse, y para que no le ataquen que el imprescindible, lo demás lo quiere dedicar al desarrollo tecnológico, científico, etc. Entonces en esa desigualdad la OTAN, claro es el brazo armado y quiere imponer su criterio a los demás países, como está pasando en Ucrania. China no entra en ese juego, entonces China mantiene su política defensiva.
Taiwán, vamos al tema de Taiwán. Taiwán es...ha sido históricamente una parte pequeñita del imperio chino. Al final del siglo 19 Japón lo invade y lo convierte en colonia y lo mantiene como colonia hasta el final de la Segunda Guerra Mundial. Japón pierde y tiene que ceder todas sus posesiones, y China recupera, en ese momento recupera la soberanía de Taiwán y deja de ser una colonia japonesa. Coincide ese momento cuando Chiang Kai-shek, en la guerra civil de los nacionalistas y los comunistas, pierde la guerra y Chiang Kai-shek con su ejército se refugia en Taiwán. Entonces Estados Unidos ha iniciado ya la guerra fría y considera a China un enemigo, y durante la Guerra Civil ha estado apoyando con dinero, con muchísimo armamento, al ejército nacionalista contra los comunistas que se sublevaban contra ese poder, que era una dictadura. Entonces ha tomado partido contra China. Está en esa posición ya, de guerra fría contra China, y entonces considera, lo dice nada más y nada menos que MacArthur, el virrey de Japón, [que] Taiwán es nuestro portaviones insumergible, --que da escalofríos oírlo--, y así ha mantenido Estados Unidos a Taiwán como su portaviones insumergible.
Según la doctrina de la ONU avalada por la Asamblea General, por el Consejo de Seguridad, y apoyada por 175 países del mundo, la política de la ONU, la línea estratégica de la ONU, es que hay una sola China y que Taiwán es una parte pequeñita de esa gran China. No tiene ninguna autonomía. Estados Unidos lo defiende de palabra, pero de hecho está armando militarmente y políticamente a los secesionistas de Taiwán. Es como si en el caso de España, Estados Unidos defiende que Cataluña es parte de España pero arma con montones de millones de miles de millones de dólares y apoyo político a los secesionistas de Cataluña, o de Quebec, o de Escocia, o de Córcega. Está defendiendo las fronteras todas del mundo, la soberanía de los países, y armando a grupos secesionistas terroristas, porque en realidad equivale a un grupo terrorista que se subleva contra el gobierno. Esa contradicción Estados Unidos la mantiene, pero Taiwán internacionalmente, según la ley internacional, avalada por 175 países, no solo por la ONU, sino individualmente por 175 países, es parte inalienable de la soberanía China. Y entre los países que avalan la secesión de Taiwán son países pequeñitos, Suazilandia, el Vaticano, a uno no tan pequeñito como Nicaragua. Son 12 o 14 países, no me acuerdo el número exacto, que defienden la independencia de Taiwán, y mantienen una embajada en Taiwán. Pero los 125 países más potentes de la Naciones Unidas, y las Naciones Unidas, y Estados Unidos teóricamente, defienden que Taiwán es parte de China. Por tanto eso es inalienable, o sea, ¡es inapelable!
SMALL: Si, de acuerdo. Y muy buena la comparación con lo de Ucrania, verdaderamente, porque están usando a Taiwán como portaviones insumergible. Pero también con la idea de intencionalmente provocar un conflicto con China de la manera en que utilizaron a Ucrania para provocar a Rusia, con el acercamiento de la OTAN hasta la misma cocina de Rusia.
MUÑOZ: Ucrania no es buena comparación, creo. La política, la ley internacional, es la defensa de fronteras actuales y de la soberanía de los países. Entonces no se puede aceptar que Rusia se haya anexionado Crimea, porque no ha respetado la ley internacional. No se puede apoyar que Rusia invada y agreda militarmente a Ucrania que es un país soberano, que no respeta sus fronteras. Si lo aplicamos hacemos lo mismo, o somos hipócritas.
SMALL: Bueno, seguramente la respuesta a esa pregunta de la hipocresía de Occidente en este momento, creo que entendemos bien que es lo que pasa ahí. Marcelo quiero terminar con una reflexión un tanto filosófica sobre el tema de China, sobre el tema de Occidente. Porque creo que este nivel profundo es exactamente el que se comunica muy bien en tu libro y es de lo más importante. En una conversación, en una videoconferencia conjunta que tú tuviste hace algunos años con Helga Zepp-LaRouche, la fundadora del Instituto Schiller, ella hizo referencia... esto fue en el 21 de octubre del 2020, te acordarás seguramente. Ella hizo una referencia y citó un escrito de Leibniz, que se llama Novísima Cínica, los últimos informes sobre sobre China. Y Leibniz dijo lo siguiente, "Creo que se ha producido a través de una decisión única del destino, que las culturas superiores y las civilizaciones técnicas más avanzadas de la humanidad se reúnan ahora, por así decirlo, en los dos extremos de nuestro continente en Europa y en China, que como una Europa de Oriente adorna el extremo opuesto de la Tierra". Y termina Leibniz diciendo, "Quizás la Suprema Providencia lo haya hecho así para que pueblos tan cultos y distantes se tiendan los brazos hasta alcanzar poco a poco el modo de vida más racional y perfecto". Me gustaría escuchar tus comentarios al respecto.
MUÑOZ: Bueno, yo parto de la base de que la filosofía debe ser la base fundamental de la política, y en eso creo que coincide bastante con todo el pensamiento de LaRouche. La filosofía es la base del pensamiento humano sobre la sociedad humana. Precisamente la filosofía confuciana es el análisis de la sociedad humana, de la jerarquía en la sociedad humana, el papel de la autoridad, el papel del emperador, o del gobierno, al servicio de la mayoría de la población, etc. Esos elementos filosóficos, no deberíamos dejarlos de lado, y están dejados de lado en este momento en la política internacional. Hay que defender la filosofía, yo defiendo la filosofía y en ese contexto creo que las posibilidades de diálogo Occidente/Europa... perdón Occidente/China, incluyendo a Occidente, Europa y Estados Unidos, la posibilidad de diálogo de Europa y Estados Unidos con China son inmensos desde el punto de vista político/filosófico. Pero nos fijamos en las diferencias, no nos fijamos en las posibilidades de aproximación.
Yo pregunto, simplistamente, ¿cómo sería el mundo si India se hubiera transformado igual que China? En su economía, en su tecnología, en su ciencia, en el desarrollo de sus gentes. Habría desaparecido la bolsa de pobreza de 350 millones. Habría desaparecido la pobreza intermedia de otros 400 millones en la India. El mundo sería distinto. ¿Por qué no dedicamos nuestras energías, en lugar de a pelearnos, a insistir en nuestras diferencias, todas esas energías empleadas en formas de cooperación, en formas de colaboración, hacia la gobernanza global que no existe. Yo repito mucho eso en el libro, el mundo necesita una gobernanza global, el mundo está ahora gobernado exclusivamente por Occidente o casi exclusivamente. ¿Por qué no transformamos esa gobernanza, ese gobierno en gobernanza Global, en la que participen de entrada las tres grandes potencias, China, Estados Unidos y la Unión Europea, y progresivamente vayan reclamando o atrayendo a las potencias medias como Rusia, como Indonesia, etc.? Y a todas las potencias del mundo a una gobernanza global que sería desde el embrión actual del G20, en mi opinión, y eso lo repito mucho en el libro, ¿por qué no potenciamos el G20 como embrión de institución de gobernanza Global? En vez de pelearnos, insistir tanto en nuestras diferencias. Ese es el llamamiento de mi libro, básicamente.
SMALL: Bueno, Marcelo Muñoz, fundador y presidente emérito de Cátedra China. Como siempre, muy interesante, muy aleccionador charlar contigo. Ha publicado un libro nuevo "China ha vuelto para quedarse". A los que están escuchando esta entrevista, en lo personal les quiero recomendar que lean este libro. Es muy interesante y te garantizo que vas a aprender muchísimo sobre China y eso puede ayudar a la convivencia internacional, que tanto se requiere.
De nuevo, ¡muchísimas gracias!
MUÑOZ: Desde un punto de vista práctico. El libro lo distribuye Amazon. Está al alcance de cualquier país, muy fácil, porque me interesa que el libro sea muy leído, y de hecho tengo ya preparada, como comentaba al principio la edición en China y en chino para que también los chinos desde su punto de vista de diálogo entren en esa filosofía suya, que es de diálogo, y sepan, lo digo en el libro que algunos en Occidente estamos de acuerdo en ese diálogo y lo propugnamos en la medida de nuestras posibilidades y nuestras limitaciones.
SMALL: Absolutamente. Ahí está, se lo recomiendo a todos y les daremos toda la información necesaria para que hagan esa conexión para conseguir el libro.
De nuevo, muchísimas gracias, Marcelo
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