Mike Billington: Soy Mike Billington de la Executive Intelligence Review (EIR), el Instituto Schiller, y La Organización LaRouche. Me encuentro aquí hablando con Jim Jatras. Jatras trabajó en el Departamento de Estado sobre las relaciones con México y Rusia. También por muchos años asesoró a los republicanos en el Senado. Trabajó en el sector privado y se conoce como un analista destacado en cuestiones políticas a nivel internacional. ¿Quiere comentar algo más sobre su carrera?

Jim Jatras: No, creo que no, excepto para decir en qué medida alguien puede estar en el vientre de la Bestia durante 30 años y salir relativamente cuerdo, eso espero. ¡Supongo que dejaremos que el público decida eso!

Mike Billington: Usted dio un discurso en un seminario de estudiantes del Instituto Ron Paul el pasado mes de septiembre titulado “Es más tarde de lo que crees”. ¿Qué quiso decir con eso?

Jim Jatras: Bueno, tendemos a pensar sobre lo político y lo económico. Los acontecimientos, como especie de aislamiento --qué son buenas políticas, qué son malas políticas, qué son constructivas, qué son destructivas--  en lugar de observar la salud subyacente de la sociedad misma y las macrotendencias históricas que hacen viables o no esas opciones políticas. Mi preocupación era, y es, que nos estamos acercando a algún tipo de crisis, algún tipo de crisis importante, no sólo en Estados Unidos, sino a nivel mundial, que no sólo podría rehacer totalmente lo que significa ser estadounidense, sino que quizás signifique el fin de la nación estadounidense y de la propia república. Incluso me atrevería a decir que no creo que la república estadounidense, tal y como la hemos conocido, siga existiendo realmente. Me gustaría preguntar a la gente: ¿cuántas repúblicas ha habido en Francia? Pues bien, ésta es la Quinta República. Sin embargo, la nación francesa sigue existiendo. Muchos estadounidenses están tan apegados a la noción de nuestra constitución, a nuestras estructuras políticas, que pierden de vista el hecho de que eso es todo lo que son: son sólo estructuras. Esas estructuras están atravesando la mayor crisis, ciertamente desde la Gran Depresión y posiblemente desde la Guerra Civil. Y no sabemos realmente lo que va a salir al otro lado de ella. Creo que los problemas a los que se enfrenta Estados Unidos hoy en día no se van a resolver mediante unas elecciones o un partido político o un movimiento político: vamos a tener que pasar por una gran prueba destructiva de algún tipo. Y no podemos prever realmente qué va a resultar de eso.

Mike Billington: Las conversaciones de esta semana entre Rusia y Estados Unidos, aunque no han sido un fracaso absoluto, han sido calificadas por Rusia de que Occidente no cedió ni un ápice, no cedió ni un ápice en las cuestiones fundamentales de las garantías de la seguridad de Rusia. No obstante, varios destacados expertos rusos, como Gilbert Doctorow y Dmitri Trenin, han calificado las conversaciones como una victoria para Rusia al obligar a Estados Unidos a admitir que no podrían llevar a cabo una guerra con una Rusia que tiene armas nucleares por Ucrania. Usted ha dirigido una organización llamada Instituto Americano en Ucrania y tiene una comprensión de esto. ¿Qué opina de los esfuerzos diplomáticos de esta semana?

Jim Jatras: Estoy básicamente de acuerdo con los analistas que has citado, creo que a veces hay demasiada atención en, podríamos decir, el titular de la CNN: “¿Invadirá Rusia a Ucrania?”, cuando en realidad no se trata de eso. De hecho, ni siquiera se trata principalmente de Ucrania, en el sentido de que se trata realmente de la expansión de la OTAN y de Estados Unidos y nuestros satélites. Ni siquiera los llamemos aliados, son satélites, básicamente en la puerta de Rusia, en su porche delantero, en su porche trasero y en todas partes, amenazando sus intereses vitales de seguridad. Y los rusos han señalado básicamente que ya han tenido suficiente. Como dijo el Presidente Putin: “No nos queda ningún lugar al que retirarnos”. Así que creo que están regresando para decir: “Muy bien, les damos una última oportunidad de abordar seriamente nuestras preocupaciones de seguridad, de darnos garantías”. No sé cómo serían esas garantías, por cierto, ya que nunca se puede confiar en que Occidente cumpla su palabra. Pero, sin embargo, creo que están planteando una última oportunidad para decir: “¿Van a tomar en serio nuestras graves preocupaciones? Aquí hay dos proyectos de tratado. ¿Tenemos un acuerdo o no?”. Y creo que Occidente vuelve y dice:  “No, no tenemos un acuerdo”.

Podemos retrasar la adhesión de Ucrania a la OTAN unos 10 años. Tal vez podamos adoptar más medidas de fomento de la confianza en Europa, cosas por el estilo. No creo que eso vaya a ser aceptado por los rusos. Como mencionaste, Gil Doctorow, como él señaló, cree que los rusos están listos para actuar de alguna manera decisiva y dramática, estacionando armas hipersónicas avanzadas cerca de Estados Unidos que les daría el mismo tiempo de vuelo a nuestras principales ciudades, como la amenaza que nosotros estamos planteando a las ciudades rusas.

Tal vez algún tipo de ataques quirúrgicos dentro de Ucrania contra fuerzas hostiles que obliguen a la OTAN a despertar y oler el café y decir: “Tenemos que dar cabida a estas preocupaciones o el nivel de dolor va a seguir aumentando”. La OTAN ya no es dueña de todo lo que ve en Europa, como lo éramos antes, por ejemplo, en la década de 1990, y los rusos están en condiciones de actuar. Están actuando unilateralmente, y realmente no hay mucho que podamos hacer al respecto, a no ser que queramos iniciar una gran guerra. Desafortunadamente, lo que estoy viendo de parte de las instituciones dominantes —hubo una discusión absurda en el Consejo Atlántico, (sólo mencionar al Consejo Atlántico casi te dice lo absurdo que iba a ser), donde la persona más sensata de la conversación, si quieren creerlo, fue Evelyn Farkas –quien escribió un artículo espantoso en Defense One en el que básicamente habla sobre cómo necesitamos pelear en una guerra contra los rusos en Ucrania. Sin embargo, ella fue la única persona que tomó esto en serio. El resto de los presentes no más decían: “No, no, los rusos sólo están fingiendo. Sólo tenemos que aumentar el armamento que va a Ucrania y aumentar las amenazas de sanciones y los rusos se echarán para atrás”. Creo que esa es la opinión prevalente dentro de la casta dominante.

Mike Billington: Esto trae a colación la cuestión de algunos de los locos que proponen abiertamente una guerra nuclear. El jefe del Comando Estratégico de Estados Unidos, el almirante Richard, dijo a principios del año pasado que, debido al ascenso de Rusia y China, la guerra nuclear, que antes considerábamos improbable, es ahora probable, lo que es literalmente una locura. Y, por supuesto, el senador Roger Wicker pidió directamente un ataque nuclear contra Rusia. ¿Cree usted que estas personas tienen el poder de influir en la toma de decisiones sobre las cuestiones de la guerra?

Jim Jatras: Creo que pueden influir. Ni siquiera yo creo que haya gente tan loca como para apretar deliberadamente el botón y decir, tengamos una guerra nuclear. Tal vez los haya. Tienen que estar por ahí en alguna parte. Pero la mayor preocupación que tengo es que estamos en un período muy peligroso, sobre todo porque creo que los rusos harán algo bastante dramático antes de fin de mes, según mi opinión. Luego, siempre existe el riesgo de que se produzca una escalada no intencionada, como ha ocurrido cada vez más en los últimos años, si los aviones estadounidenses y rusos juegan al quién es el gallina sobre el Mar Negro o el Mar Báltico o con los barcos, puede ocurrir algo no intencionado que conduzca a una escalada, y entonces no sabemos realmente lo que ocurra después. Así que el riesgo está ahí. La cuestión es: ¿podemos encontrar alguna forma de llegar a un entendimiento sobre la seguridad en Europa del Este, que básicamente dejar de entorpecer a Rusia, ¿acaso no podemos hacer eso? Me resulta muy difícil creer que esta casta dominante los pueda acoger. Así que ese riesgo estará ahí.

Mike Billington: Tanto el gobierno de Obama, como el gobierno de Trump, y el gobierno de Biden, se han referido al violento derrocamiento en el 2014 del gobierno electo en Ucrania, como una “revolución democrática”. Usted conoce bien la situación. ¿Qué puede decir hoy sobre ese golpe y sus consecuencias?

Jim Jatras: Recordemos qué lo provocó. En los medios de comunicación occidentales se dice, una vez más, de forma errónea, que se debe a que Yanukóvich era un títere de Moscú y a que se negó a llegar a un acuerdo con la Unión Europea. Todo lo que hizo Yanukovich, en primer lugar, es que quería que su país no estuviera alineado, que no fuera parte de un bloque occidental, ni parte de un bloque liderado por Rusia. Quería ser un país neutral, algo que, por cierto, muchos proponen ahora como solución al problema. Pues bien, esa solución nunca ha sido aceptable para Occidente. Queremos a Ucrania en nuestro campo, por las buenas o por las malas, a pesar de que Ucrania es un país muy, muy dividido. Si se mira el mapa electoral, se miran los mapas lingüísticos, la única manera de mantener unida a Ucrania es tenerla encinchada entre ambos lados de la división Este-Oeste. Cualquiera con sentido común lo sabe, pero eso no es suficiente con Victoria Nuland y gente así. Tienes esta mentalidad casi bolchevique que dice: “El pueblo de Ucrania ha elegido su camino histórico”. No, no lo han hecho. El pueblo de Ucrania está ciertamente tan dividido como el de Estados Unidos. No han elegido ninguna dirección histórica en absoluto. Fue, como usted dice, un golpe de Estado, y fue claramente planeado con muchos años de antelación.

La Fundación Nacional para la Democracia y otras organizaciones de Soros, así como otros grupos externos, metieron un montón de dinero allí para preparar una revolución de color, el derrocamiento del gobierno de Yanukovich, de manera similar a lo que vimos recientemente en Bielorrusia y mucho más reciente en Kazajistán, un intento de hacer eso mismo. Estas cosas no surgen de la nada, sean cuales sean sus raíces locales. Yanukóvich (a diferencia del Presidente Tokayev en Kazajistán recientemente); el Presidente Yanukóvich vaciló. No pudo decidirse entre acomodarse a las demandas o tratar de defenderse y aplastar lo que era una insurrección --una real, no una falsa como la que hablamos hace un año aquí en este país. Acabó pagando por ello al ser expulsado del cargo. En ese momento, vimos este triunfalismo proveniente de Occidente. “¡Ucrania es nuestra! ¡Ucrania se acerca a Occidente! ¡Ucrania viene a Europa! a la OTAN”, bla bla bla. Bueno, los rusos pensaron que podían jugar algunas cartas en el Donbás y apoyar a la población local que, recordemos, para empezar, fue la gente que eligió a Yanukovich. Vieron cómo una turba violenta en las calles de Kiev les arrebataba el voto, y no estaban dispuestos a aceptarlo. Y ciertamente la gente de Crimea no estaba dispuesta a aceptarlo, y los rusos tomaron medidas para asegurar sus intereses y los de esa gente en Ucrania.

Como saben, en el acuerdo de Minsk se dio a Kiev la oportunidad de reparar algunos de estos daños diciendo: “Está bien, hagamos una federalización de Ucrania. Démosle a estas zonas y al este de Ucrania un autogobierno. No reprimamos la lengua rusa. Intentemos recomponer a Humpty Dumpty dando cabida a la diversidad de Ucrania”. Y, por supuesto, ellos y sus patrocinadores occidentales no tenían ninguna intención de hacer eso, a pesar del compromiso legal de Kiev con el acuerdo de Minsk. Así que en eso estamos ahora. Mientras tanto, Occidente ha seguido adelante con la expansión de la OTAN. Justo después de que Trump fuera elegido, metieron a Montenegro en la OTAN, a pesar de que las encuestas mostraban que, en el mejor de los casos, había una división equitativa dentro de la población sobre si debían unirse a la OTAN o no. De hecho, creo que la mayoría se oponía a ello. Justo. Acaban de arrasar en Macedonia del Norte, un nombre ridículo para una excusa ridícula de país. ¿Por qué estamos haciendo todo esto? No tiene nada que ver con la seguridad de Estados Unidos, ciertamente, pero sí tiene que ver con estrechar el cerco alrededor de Rusia, que ha sido el propósito de la OTAN desde que, supuestamente, terminó la Guerra Fría en 1991.

Mike Billington: ¿Qué opina de las relaciones entre algunas fuerzas de Estados Unidos y Europa con las agrupaciones abiertamente neonazis de Ucrania? Incluso Israel se ha quejado amargamente de que Ucrania permita que estas organizaciones neonazis desfilen con esvásticas y con fotos de Stepan Bandera y demás. ¿Qué hay detrás de estas instituciones y qué tanta influencia tienen en la política real?

Jim Jatras: Es difícil decirlo, Mike, porque sabemos que especialmente en el Partido Republicano, aunque no exclusivamente, algo de este tipo de cosas de la Asociación de Perdedores de la Segunda Guerra Mundial, se remonta a la década de 1950, realmente, incluso a finales de la década de 1940, donde la CIA y el MI6 y otros; puede que estés familiarizado con algo llamado el Bloque Antibolchevique de Naciones. Esto es algo que existía mayormente en torno a elementos pro nazis de Ucrania Occidental, que se remonta a finales de la década de 1940, y fue creado originalmente por la inteligencia británica y luego fue adoptado por los estadounidenses también. Pero había muchos grupos así. Ahora bien, puede ser que algunos de ellos hayan sido simplemente personas que eran nacionalistas de diversos tipos y pensaban que sus países habían recibido un trato injusto en los acuerdos territoriales en Europa en ambas guerras mundiales, y otros, creo, estaban muy comprometidos ideológicamente con algo que iba en la línea del fascismo o el nazismo. Y vemos algunos elementos así en Ucrania.

Yo establecería un paralelo con la forma en que Estados Unidos, especialmente las agencias de inteligencia, han utilizado a los yihadistas de diversos tipos como representantes o apoderados en varias guerras, que se remontan a Afganistán en los años ochenta. Los utilizamos en Bosnia, los usamos en Kosovo, los utilizamos en Libia. Todavía los estamos usando hoy en Siria. Creo que existe una actitud muy cínica de las agencias de inteligencia hacia los grupos extremistas, ya sean neonazis o yihadistas. Dicen: “Sí, estas personas son efectivas, podemos utilizarlas con un grado de negación plausible. Si se meten en problemas, peor para ellos. ‘El secretario negará cualquier conocimiento de sus acciones’. Pero pueden hacer el trabajo porque son despiadados”. De manera que considero que el grado de cinismo que existe sobre grupos como este, es realmente difícil de creer para la mayoría de los estadounidenses, que su gobierno participe en eso.

Mike Billington: El golpe de Estado en Ucrania también incluyó un esfuerzo por separar a la Iglesia Ortodoxa de Ucrania de la Iglesia Ortodoxa Rusa como parte de esta histeria antirrusa. Usted es miembro de la Iglesia Ortodoxa Griega y es activo en cuestiones relacionadas con el cristianismo ortodoxo. ¿Qué puede decirnos sobre lo que estaba ocurriendo en Ucrania y en qué punto se encuentra hoy?

Jim Jatras: Bueno, mucho de esto es “conocimiento interno” en la Iglesia Ortodoxa. Personalmente, soy de origen griego. La parroquia a la que asisto la mayor parte del tiempo es una parroquia rusa, aunque la mayoría está llena de estadounidenses normales. Hay algunos griegos, algunos rusos, algunos serbios, rumanos, etc., pero la mayoría son estadounidenses. A estas alturas seguimos siendo una sola Iglesia. Nos gusta decir que el diablo nunca podrá subvertir nuestra Iglesia porque no puede entender el organigrama de esta. Tenemos esta disputa entre Constantinopla y Moscú sobre Ucrania y cuál era realmente el estatus de Ucrania en el siglo 17 y todo este tipo de cosas. Pero creo que no debemos perder de vista el hecho de que, de nuevo, al igual que mencionaba con respecto a los grupos yihadistas y neonazis, para los entrometidos externos, la religión es simplemente otra palanca que pueden utilizar para tratar de manipular a la sociedad e incluso para tratar de destruirla. Por ejemplo, hablamos específicamente de la Iglesia Ortodoxa: en 1948, hubo esencialmente un golpe de Estado en Constantinopla (Estambul) que destituyó al patriarca de entonces, Máximo, que era considerado demasiado amistoso con la Iglesia rusa, que, seamos sinceros, en ese momento estaba bajo el control de las autoridades soviéticas; y lo sustituyeron por el arzobispo Atenágoras, de aquí, de Estados Unidos, que en realidad fue llevado allí en el avión de Truman e instalado por el gobierno de Estados Unidos, el gobierno griego y el gobierno turco actuando en conjunto y ha sido un agente de Estados Unidos, el Departamento de Estado y la CIA, desde 1948. Por supuesto, esto también es coherente con el tipo de aspiraciones “neopapales” de Constantinopla dentro de la Iglesia Ortodoxa, que a su vez es ahistórica. Al mismo tiempo, tenemos a Rusia, que, de nuevo en una estructura muy peculiar entre las iglesias ortodoxas locales, es en sí misma una mayoría de toda la Iglesia Ortodoxa, una buena parte de la cual está en Ucrania. Ahora, en Ucrania la Iglesia Ortodoxa es llamada Iglesia Ortodoxa Ucraniana. Es una parte autónoma de la Iglesia Ortodoxa Rusa, se autogobierna en prácticamente todos los aspectos. Esa iglesia es la Iglesia canónica de Ucrania. Su estatus no ha cambiado. Lo que ha pasado es que con el apoyo de Estados Unidos, Constantinopla, ha tratado de crear una iglesia ortodoxa rival en Ucrania, a partir de un grupo de, o en realidad varios grupos de cismáticos, que trataron de unirse en una nueva iglesia. Ahí es donde nos encontramos ahora. Tenemos dos iglesias ortodoxas en competencia en Ucrania. La canónica alineada con Moscú, que es muy mayoritaria, y una mucho más pequeña apoyada por Estados Unidos y Constantinopla, que no es aceptada  por la mayor parte del resto del mundo, en Rumanía y Jerusalén, y Serbia y Bulgaria, y los demás lugares de la Iglesia Ortodoxa. De nuevo, sé que esto es un conocimiento muy complejo de la interna, pero lo que muestra es francamente un grado de sofisticación, y de nuevo, el cinismo de las potencias occidentales que están dispuestas a manipular esto para hacer algún tipo de juego político. Porque creo que la forma en que lo ven es que, al igual que el Maidán en el 2014 fue un golpe político para tratar de separar a Rusia de Ucrania, esto es, si se quiere, un golpe espiritual para tratar de lograr lo mismo, tomar dos pueblos muy afines en el idioma, la cultura y especialmente la religión, y ponerlos uno contra el otro. No está funcionando, no está teniendo éxito, pero está creando mucha discordia, mucha desdicha y dolor, e incluso hasta cierto punto, violencia.

Mike Billington: Georgia es otro país en el que la Fundación Nacional por la Democracia (NED), el aparato de Soros, dirigió una revolución de color en el 2003, la llamada Revolución de las Rosas, en la que las turbas vinculadas a Mijaíl Saakashvili derrocaron al gobierno de Eduard Shevardnadze, que había sido ministro de Asuntos Exteriores de la Unión Soviética antes de llegar a ser Presidente de Georgia, cargo que mantuvo tras la caída de la Unión Soviética y la independencia de Georgia. Luego, en el 2019, has señalado que hubo una segunda revolución de color, podrías llamarla "revolución arco iris", que fue desatada por la organización de Soros, y algunas personas de la embajada de Estados Unidos en Tiflis, exigiendo el apoyo a un desfile LGBTQ, un desfile del orgullo, contra la fuerte oposición del 80% de la población de Georgia que es cristiana ortodoxa. ¿A dónde llevó esto y cuál es la situación en este momento?

Jim Jatras: Creo que en gran parte es simplemente la aplicación a nivel local de lo que es una enorme, enorme parte de la política occidental, que es la promoción de (estoy tratando de pensar en un...) fuerzas social y moralmente destructivas iguales a LGBT. Como me gusta decir, no hay transatlanticismo sin transgenerismo. Esta es una gran parte de la promoción de la democracia y los derechos humanos de Estados Unidos y Occidente. Hay un gran meme por ahí de un soldado americano con un arma automática y una bandera y una máscara de calavera diciendo: “Hasta que se me acabe la munición o la sangre, lucharé por la homosexualidad en Botsuana”. ¿Esta es una de las grandes causas por las que los estadounidenses están dispuestos a derramar sangre y tesoros? Evidentemente sí. Y creo que parte de ello tiene que ver con el hecho de que si se miran los mapas de actitudes sociales como, por ejemplo, hacia el matrimonio entre personas del mismo sexo o hacia el papel de la religión y la vida pública y cosas por el estilo, se notará una cosa bastante extraña, es decir, que Europa del Este, las zonas que estaban bajo el comunismo, son mucho más conservadoras que los países de Europa Occidental. Tal vez se deba a que, como fuerza progresista prometeica, el comunismo fue un fracaso tal que las actitudes sociales subyacentes son en realidad mucho más conservadoras premodernas en lo que respecta a los valores sociales y familiares y a los valores religiosos que los de Europa Occidental, y presumiblemente Estados Unidos, que han sido corrompidos por décadas de consumismo y todas estas otras fuerzas materialistas.

Así que creo que los responsables políticos occidentales comprenden instintivamente que si queremos conquistar estas sociedades, tenemos que acabar con sus actitudes sociales. Y una forma de hacerlo es decirles: “Oye, si quieres formar parte de Occidente, quieres formar parte de la UE y de la OTAN, ¿quieres formar parte del club democrático? Es un paquete completo. Hay que tomar esto también”. Creo que eso es lo que estaban haciendo en Georgia, también lo que hacen en Ucrania. Recuerdo incluso que uno de los sacerdotes de la iglesia de Odessa, después de un gran desfile del orgullo [homosexual] salió después con agua bendita para santificar de nuevo las calles tras el paso del desfile. A la gente de allí no le gusta este tipo de cosas, pero sin embargo, los estadounidenses y las embajadas de Estados Unidos con sus banderas arco iris y todo eso, están por todas partes. Se les obliga a hacerlo porque, bueno, “esto es la democracia. Esto es Occidente. Tienes que acostumbrarte a ello”.

Mike Billington: Me recuerda que el ministro ruso de Asuntos Exteriores, Lavrov, dijo una vez que los llamados “valores occidentales” de los que se oye hablar tan a menudo, y que Occidente insiste en defender, no son los valores de sus abuelos.

Jim Jatras: No, no lo son. Y por cierto, recuerdo que en la década de 1990, cuando yo estaba en el Senado, hubo una gran discusión sobre el otorgamiento de la condición de observador a una gran coalición de organizaciones LGBT, que incluía grupos como NAMBLA, la Asociación Norteamericana de Amor entre Hombres y Niños, que es un grupo que aboga por la pedofilia. Esto fue algo muy controvertido en la ONU. Esto fue durante el gobierno de [Bill] Clinton. América del Norte, Estados Unidos, Canadá y toda Europa Occidental estaban promoviendo esto, y los países de Europa del Este --era la década de 1990-- recién liberados del comunismo decían: “¿Qué está pasando aquí? ¿Tenemos que aceptar esto?”. Es decir, los comunistas de allí nunca habrían aceptado algo así. Entonces, realmente había este tipo de cosa extraña, donde estos países occidentales, los estandartes de la democracia, promueven este tipo de depravación. América Latina se opuso. El mundo islámico se opuso. Creo que el Lejano Oriente, estaba sobre todo desconcertado por ello, debido a “¿qué clase de gente es esta?”. Y luego estaba Europa del Este, que se encontraba en una especie de incertidumbre, porque sabían que debían integrarse al Occidente democrático, pero al mismo tiempo no podían entender por qué en el mundo estaríamos impulsando algo así.

Mike Billington: Usted ha señalado a menudo que los líderes de ambos partidos, ha nombrado en particular a John McCain, Joe Biden y Hillary Clinton, nunca han visto una guerra que no les gustara. Es conocido el empuje que le dio Biden a la guerra iniciada por George W. Bush y Tony Blair contra Iraq, que promovió enérgicamente. Pero menos conocido es que Biden lideró los esfuerzos para lanzar una guerra contra Serbia en 1999, que llevó a 78 días de bombardeos sin autorización de la ONU, arrasando gran parte de ese país. Biden también apoyó al Ejército de Liberación de Kosovo, vinculado a Al Qaeda, en ese conflicto y en la independencia de Kosovo. Así que estuvo involucrado en algo de esto, ¿pudiera explicarlo?

Jim Jatras: En aquel momento yo era el analista del Comité de Política Republicana en el Senado, y el gobierno de [Bill] Clinton había decidido “intervenir”, que es una forma amable de llamarlo, yo diría “agredir” a los Balcanes, no sólo en Bosnia, sino también en Kosovo. Intenté, en la medida de lo posible, informar a los senadores republicanos y a su personal, porque ese era mi trabajo, sobre cuál era la realidad detrás de algunas de las afirmaciones del gobierno de Clinton. Eso fue un poco difícil de hacer cuando el líder del Partido Republicano en el Senado en ese momento era Bob Dole, que tenía el mismo esquema que Biden y el gobierno de Clinton. Pero hice todo lo posible para tratar de decir: “Miren, aquí están las fuentes públicas. Esto es lo que están diciendo. Aquí están los diversos grupos de Al Qaeda y otros que están involucrados aquí en lo que respecta a derechos humanos y otros reclamos. Esto es lo que realmente está pasando”. Sí, hemos desatado una brutal guerra intercomunitaria entre serbios y musulmanes, y croatas y albaneses. En lugar de intentar encontrar una solución pacífica, intentamos agravarla, en un conflicto que era una especie de 'piedra, papel o tijera'. Bueno, “los serbios son siempre los tipos malos. Empecemos con eso y trabajemos desde ahí”.

Y por cierto, algo de esto se remonta a lo que estábamos hablando antes, como mencioné, la Asociación de Perdedores de la Segunda Guerra Mundial. Si miras un mapa de la Europa ocupada en los Balcanes, en 1943, y lo comparas con la forma en la que hemos dividido a Yugoslavia, los dos mapas se parecen mucho. Esencialmente adoptamos a todos los clientes del Eje durante la guerra y dijimos: "Oh, estos son ahora clientes democráticos de la OTAN". Así que, ya sabes, de nuevo, las raíces de estas cosas tienden a remontarse un largo trecho. En cualquier caso, obviamente no tuve éxito en mi intento de ilustrar a la gente sobre lo que estaba pasando, aunque diré que cuando se produjo la votación sobre la guerra de Kosovo en el Congreso, los republicanos votaron principalmente en contra. Tal vez mucho de ello fue simplemente partidista porque se trataba del gobierno de Clinton, un gobierno demócrata. Pero incluso con Bob Dole en el Senado, y Henry Hyde [representante republicano de Illinois] en ese momento líder republicano en la Cámara, azotando los votos a favor de la guerra, los republicanos en el Senado votaron, creo que muy mayoritariamente, en contra de la guerra, y en la Cámara, no sólo una muy amplia mayoría de republicanos votó en contra, sino que incluso votaron en contra de la propuesta de guerra. La Cámara de Representantes no aprobó el proyecto de ley por empate de votos.

No obstante, Clinton siguió adelante con la guerra, lo que dice algo sobre la integridad de nuestro proceso constitucional, cuando una guerra puede tener lugar no sólo contra el derecho internacional, en violación de la Carta de la ONU, la agresión contra otro país, sino incluso contra el derecho interno estadounidense. Cuando el Congreso dice “no, usted no tiene la autorización para ir a la guerra”, y ellos dicen: “Bueno, voy a hacerlo de todos modos”. Y así hay muchas cosas envueltas en esto. En resumidas cuentas, es que me sorprende la cantidad de gente, incluso la que está esencialmente en contra de la guerra y de estas guerras… ¿Recuerdas que hubo una gran serie de Oliver Stone sobre la historia de las guerras y agresiones estadounidenses en el mundo? Me he dado cuenta de que se saltó los Balcanes. Como que se olvidó de esa guerra. Estas son las guerras a las que todo el mundo quiere no prestar atención, porque en cierto modo pasaron a la historia como el lugar donde la OTAN, Occidente, ya sabes, llegó como la caballería al rescate. Estuvimos allí por mamá y el pastel de manzana y los derechos humanos y la democracia. Bueno, en realidad no fue así. Pero, no obstante, eso sentó el escenario y el precedente para lugares como Iraq y Libia.

Mike Billington: Sobre Kosovo. El secretario Tony Blinken y otros funcionarios estadounidenses han insistido en que, en virtud del llamado estado de derecho, que supone sus propias reglas inventadas, las naciones no pueden cambiar las fronteras de otras naciones por la fuerza. La portavoz del Ministerio de Asuntos Exteriores ruso, María Zajárova, respondió a esa declaración diciendo: “¿Lo entendemos bien? ¿Washington ya no apoyará la soberanía de Kosovo?”. Usted participó directamente en gran parte de esto. ¿A qué se refiere Zajárova?

Jim Jatras: Recordemos que, en virtud de la resolución 1244 de la ONU, que puso fin a la guerra de Kosovo, se suponía que Kosovo seguiría formando parte de Serbia, y que habría negociaciones sobre su estatus con la mayor autonomía posible, que es lo que ofrecía Belgrado. Estaban dispuestos a pasar por cualquier obstáculo que se les pidiera en términos de cualquier autonomía que pudiera existir en cualquier lugar de la Tierra, para cualquier parte de cualquier país, estaban dispuestos a ofrecer eso a Kosovo. Pero las potencias occidentales, especialmente Washington, habían decidido ab initio: “No, no. La única solución posible es la independencia”. Bueno, la resolución de la ONU no dice eso. En ese momento, yo estaba en el sector privado, participé en el proceso de apoyo al obispo de Kosovo, monseñor Artemije, contra la política estadounidense de impulsar la independencia de Kosovo. Diría que tuvimos cierto éxito. Se supone que esto debió resolverse para el 2006. No fue así. Se alargó hasta principios del 2008, cuando creo que las potencias occidentales pensaron que estaban perdiendo apoyo, por lo que necesitaban presionar como fuera necesario para avanzar rápidamente en el reconocimiento unilateral de Kosovo como Estado independiente, a pesar de que no había ningún mandato legal para ello. Y ciertamente no hubo ninguna solución negociada al respecto. Yo creo que esa es una de las razones por la cuales ahora estamos en un punto muerto en el que hay unos ciento diez países, según el último recuento, que reconocen a Kosovo, sin embargo muchos de ellos son microestados; en cambio si se observa la gran mayoría de la población mundial, India, China, etc., por no hablar de Rusia, aún hoy, cinco miembros de la Unión Europea, Grecia, Chipre, Rumanía, España y Eslovaquia, no han reconocido la independencia de Kosovo. Así que no es una solución aceptable para nadie, pero en eso estamos ahora.

Creo que el punto al que se refiere Zajárova es que dicen que no se pueden cambiar las fronteras por la fuerza. Bueno, ¿y qué crees que hizo Occidente en 1999 en la guerra y luego en el 2008 al reconocer la independencia de Kosovo? Hicimos precisamente eso, y sin ninguna autoridad legal en absoluto. Separamos parte de un Estado, o al menos afirmamos que lo hicimos, y decimos que ahora ésto es un nuevo país. Bueno, ya sabes, algunas cosas, una vez que las rompes, permanecen rotas. Una vez que tienes un principio como la inviolabilidad de las fronteras, y dices: “Bueno, nosotros podemos romperlas cuando queramos, pero ustedes no”. Entonces, el otro lado dice: “¿No? Observen”. Y luego, si lo deseas, la fuerza hace el derecho. Si quieres la ley de la selva, si quiere decir que las garantías de la ONU sobre la inviolabilidad de las fronteras y la soberanía de los Estados ya no importan, bien, ya no importan, supongo. Bueno, ¿quién ha pedido eso?

Mike Billington: Sobre el papel de China en todos esto, la Iniciativa de la Franja y la Ruta, que está tomando el milagro económico dentro de China durante estas últimas décadas a través de la infraestructura masiva, elevando la plataforma productiva de la nación en su conjunto, y llevando eso al resto del mundo. También están muy activos en Europa del Este en un número muy grande de intercambio comercial por medio de los miles de trenes que ahora atraviesan las nuevas rutas de la Ruta de la Seda desde China a Europa, y también a través de inversiones en infraestructura en toda la región, especialmente en Europa del Este. ¿Cómo ve la diferencia entre el enfoque de las relaciones internacionales de China y las de Estados Unidos?

Jim Jatras: Esto es algo de lo que hemos hablado antes, en especial en lo referente a algunas de las ideas que el señor LaRouche estuvo impulsando por muchas décadas. Podemos reducirlo, realmente a construcción vs destrucción. ¿Vas a construir? ¿Te vas a integrar? ¿Vas a intentar ocuparte de la marea creciente que levanta todos los barcos? O vas a intentar mirar a los demás que intentan hacerlo y decir: “Vamos a empobrecer al prójimo, vamos a intentar ponerle obstáculos. Intentemos derribarlo”. En el pasado hemos hablado sobre esto. Por ejemplo, ¿por qué no tenemos un puente terrestre a través del Estrecho de Bering, con comercio entre Eurasia y América del Norte? ¿Por qué no estamos construyendo nuestra propia Iniciativa de la Franja y la Ruta aquí en el hemisferio occidental? ¿Por qué no estamos tratando de idear una forma en que los países puedan actuar de manera de cooperar para construir sus economías y maximizar las ventajas mutuas de la manera en que creo que lo están haciendo los chinos y los rusos y los demás países que están detrás de la integración euroasiática? ¿Cómo respondemos a eso? Tratar de crearle a los chinos una desestabilización en Sinkiang, tratar de armarle a los rusos un conflicto en Kazajistán con un golpe de estado allí, en lugar de tratar de encontrar una manera de construir la economía mundial, elevar los niveles de vida. Estamos tratando de encontrar la manera de jugar al “perro del hortelano” envidioso, tratando de retardar esos esfuerzos si los hace otro, mientras que nosotros nos negamos a hacerlos. No estamos haciendo ninguna de esas cosas. Creo que, desgraciadamente, dicho en pocas palabras, esa es la diferencia entre la construcción y la destrucción, y es algo realmente triste. Pero eso nos trae de nuevo a lo que decimos sobre la naturaleza de nuestra clase dirigente y el duopolio en este país. Parece que coinciden en estas cosas, en preservar la hegemonía estadounidense, basada principalmente en el poder militar ad infinitum, y en utilizar cualquier truco sucio que puedan, para tratar de preservar eso y mantener a los demás sometidos.

Mike Billington: El Presidente Trump dijo —y fue una de las razones por las que fue electo— que él iba a reconstruir la economía industrial estadounidense, y Wall Street dijo básicamente, “Olvídese. Tenemos que rescatar financieramente a las instituciones financieras en bancarrota”, y como resultado de esto, nada, nada ha cambiado. Seguimos viendo que no hay infraestructura y no hay desarrollo en Estados Unidos. ¿Tiene ideas con respecto a toda la situación financiera?

Jim Jatras: Yo no soy economista. No soy experto en cuestiones financieras. Como digo, sí entiendo la diferencia entre la construcción y la destrucción. Creo que Trump sí quería hacer eso. Creo que él tenía un concepto de la economía nacional. Cuando de China se trata, sí, creo que nuestra relación comercial con China es terriblemente desigual. Me parece, francamente, que es porque es beneficioso para muchas empresas estadounidenses despojar nuestras industrias, nuestra producción, y enviar esas operaciones a países extranjeros. China, ciertamente, pero muchos otros países también. Y luego, por supuesto, traen sus productos de vuelta a Estados Unidos, libres de impuestos, básicamente socavando nuestra economía nacional. Al mismo tiempo, decía esto en la época del gobierno de Trump, hay un acuerdo natural aquí entre Estados Unidos y China, donde nivelamos nuestra relación comercial para favorecer la producción estadounidense y la base industrial estadounidense, pero a la misma vez, tenemos que dejar de provocar a China en el Mar de la China Meridional, en el Estrecho de Taiwán, etc., del mismo modo que deberíamos dejar de provocar a Rusia en Europa del Este, donde me parece que se está elaborando un acuerdo. Yo no sé si Trump realmente vio eso. A mí me parece que mucha gente en su gobierno tenía una fuerte animadversión contra China en todos los ámbitos, que no sólo querían abordar las cuestiones comerciales, lo que me parece legítimo, sino que también querían amenazarla en algunas cuestiones de seguridad, lo que me parece que no tiene ningún sentido.

Pero allí es donde estamos. Sin embargo sí creo que Trump, en cierto nivel, al menos en sus entrañas, tenía la sensación de que necesitamos construir nuestra propia economía nacional, lograr el control de nuestras fronteras, controlar nuestro comercio. Desafortunadamente, como muchas otras cosas, yo no creo que él tuviera ninguna idea de cómo lograr eso. Ciertamente dio cabido en su gobierno a todas las personas equivocadas cuando se trataba de llevar a cabo su programa del 2016. Cuando buscas a la Heritage Foundation y al Comité Nacional Republicano para contratar a una pila de reencauchados de Bush para su gobierno, oye, vas a conseguir tu recorte de impuestos, que cualquier Presidente republicano querría impulsar en el Congreso, pero no vas a conseguir una ley de infraestructura, no vas a conseguir ninguna de las otras cosas que quieres. Creo, mirándolo en retrospectiva, que Trump fue una gran oportunidad perdida y posiblemente en cierto sentido, la última oportunidad perdida para que, tal vez, se hubiese podido revivir a Estados Unidos.

Mike Billington: En cuanto al sistema de dos partidos, usted fue asesor del Partido Republicano en el Senado, como ha mencionado, durante muchos años. Tiene una comprensión del sistema de dos partidos que tenemos hoy en día --a lo que Lyndon LaRouche llamó el sistema de dos bacines. ¿Cuál es su opinión sobre la democracia actual en Estados Unidos, la cual el partido de la guerra dice defender en las guerras que hace por todo el mundo?

Jim Jatras: Para ser preciso, yo era asesor del liderato republicano en el Senado, que es una oficina del Senado, no una oficina del partido. La estructura del Senado, como en la Cámara de Representantes, es partidista, pero es el Senado, parte del gobierno de Estados Unidos. No es el Partido Republicano per se. No sé, Mike, puede que no estemos totalmente de acuerdo en estas cosas. Soy un tipo bastante retrógrado en lo que respecta a la teoría política. Lo que sí veo es que los padres fundadores no pretendían crear una democracia. Ellos conocían su historia, conocían a su Aristóteles, sabían cómo tienden a terminar las democracias. Durante los primeros 80 y 90 años de nuestra república, antes de la Guerra Civil, tuvimos una república confederal. Y luego de la Guerra Civil, hasta al menos en el período después de la Segunda Guerra Mundial, tuvimos una democracia federal. Pero luego en las décadas recientes, cada vez más, hemos tenido un estado administrativo consolidado, un estado gerencial. Creo incluso, que ya ni siquiera se le puede llamar democracia. Así es como suelen acabar las democracias. Una vez que tienes, que todo el mundo tiene el voto, todo el mundo puede decir: “Bueno, yo quiero, yo quiero, yo quiero”. Se tiende a votar por beneficios para ti con el bolsillo del otro. Y eso va para la plutocracia, también. Dicen, “nosotros también podemos manipular las palancas de esta cosa, y tenemos nuestra maquinaria de propaganda en los medios de comunicación”, y demás. Así que nada de esto debería ser particularmente sorprendente cuando se llega a un estado moribundo en el que una constitución sobre el papel simplemente se cumple cuando se viola.

Se honra con los dedos cruzados a la espalda, y realmente ya no existe. El hecho de que tengamos este duopolio atrincherado, que está tan arraigado en Estados Unidos hoy en día como el Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS) estaba atrincherado como sistema de partido único en la URSS, es algo que es... No sé si de eso hay vuelta atrás, excepto en el mismo sentido que, bueno, cuando la Unión Soviética se derrumbó, también lo hizo el Partido Comunista de la Unión Soviética, y algo nuevo surgió de entre las cenizas. Desgraciadamente, creo que allí es donde estamos ahora en Estados Unidos, es lo que parece, qué tan grave va a ser, con cosas como la desintegración de la cadena de suministro, el colapso del dólar. Quién sabe qué más va a suceder, sea que resulte en la bancarrota del país o en qué nivel de violencia. Creo que realmente no tenemos idea. Examiné algo de esto en el artículo que mencionaste antes, “It’s Later Than You Think” (Es más tarde de lo que crees). Creo que, por desgracia --y de nuevo, podemos discrepar en esto, Mike-- mucho de esto se ha incorporado al pastel. No sé si hay mucho que podamos hacer gritando a los cuatro vientos que “vienen cosas malas”. Lo malo vendrá, y entonces veremos cómo lo superamos, quién sobrevive, quién no, y qué surge de las cenizas.

Mike Billington: Al final de la charla que le dio a los estudiantes en el Instituto Ron Paul, dijo que, tengo la cita, “Creo que su capacidad de influir en el panorama general con respecto a todo esto es escasa o nula”. Eso es algo así como lo que está diciendo ahora. Eso es claramente bastante pesimista. Como sabe, LaRouche siempre dijo a los jóvenes y a otras personas, que en una crisis sistémica como en la que estamos hoy --y usted reconoce que es una crisis sistémica-- la capacidad de hacer grandes cambios es aún mayor de lo normal, en lugar de menor, precisamente porque el viejo sistema se está desmoronando y la gente se ve obligada a abandonar sus ilusiones y a buscar nuevas soluciones, incluso fuera de Estados Unidos, a nivel internacional. Así que, ¿Cómo respondería a eso?

Jim Jatras: Bueno, yo diría que depende en gran medida del factor humano y de los mecanismos. Recuerdo que durante las elecciones del 2020, mucha gente decía, gente que cree que se robaron el voto, y yo soy una de esas personas, “bueno, fíjate, el Tribunal Supremo va a hacer esto, o los legisladores estatales van a hacer aquello, o el Congreso va a hacer esto”. Y yo seguía diciendo: “No, no, no. Ninguna de esas cosas va a suceder, porque esas personas que están a cargo del sistema, a cargo de ser los guardianes del sistema, no van a cumplir con su deber incluso cuando los hechos son claros”. Creo que muchos de nosotros tenemos una especie de fe ingenua, y no estoy llamando ingenuo al Sr. LaRouche, pero muchos de nosotros tenemos una fe ingenua, en los hechos. Si pones los hechos sobre la mesa, ya sea sobre el COVID o sobre la CRT [Teoría crítica de la raza], y Black Lives Matter y Antifa, o sobre la política exterior, de que la gente se despertará y dirá: “Dios mío, tienes razón, hagamos lo correcto”. El problema es que hay personas que tienen todos los resortes del poder y no hacen lo correcto. Eso quiere decir que lo que tienes es como una parálisis. Tienes estancamiento hasta que llega el colapso. ¿Y qué pasa después?

Sí, creo que hay cosas que la gente puede hacer. No estoy aconsejando de ninguna manera que seamos complacientes. Simplemente no veo las posibilidades. No veo las vías para cambiar la política nacional, incluso en medio de una crisis, hasta que llegue el colapso. Eso no significa que a nivel local, y hasta cierto punto a nivel estatal, no se puedan hacer cosas, como ya sabes, yo vivo en un condado rural de Virginia. Lo hicimos bastante bien en las últimas elecciones. Somos muy optimistas aquí a nivel de condado, quizás incluso un poco optimistas a nivel estatal. Eso puede ser un poco ingenuo. Pero si observamos estados como Florida y Texas, hasta cierto punto, tal vez tengamos una especie de secesión suave en algunos de los estados y localidades de Estados Unidos, donde, sí, un Estados Unidos saludable todavía podría sostenerse y proporcionar la base para una especie de renacimiento del espíritu estadounidense y algo así como una república estadounidense en el futuro. Pero creo que esos caminos aún no están muy claros para nosotros. Creo que ser activo a nivel local, ser activo con tu comunidad, actuar con personas con ideas afines y con conversaciones como esta, que creo son valiosas, es algo en lo que debemos centrarnos. Pero no esperar que, “¡Genial! Los republicanos van a tomar la Cámara de Representantes este año”, y la bondad y la amabilidad van a estallar; porque no será así.

Mike Billington: Lyndon LaRouche siempre, siempre se representó a sí mismo como un estadounidense, apoyando el Sistema Americano de Hamilton, Lincoln y Franklin Roosevelt, sin embargo siempre hizo hincapié en que representaba a toda la raza humana, y que luchaba por la raza humana en su conjunto, en lugar de por una nación. Usted ha seguido a LaRouche durante muchos, muchos años, y ha participado en muchos de nuestros debates, foros y conferencias. ¿Cómo ve a LaRouche, su papel en la historia y su impacto en la situación internacional actual?

Jim Jatras: Creo que será recordado como un visionario y tal vez como un recordatorio de lo que podría haber sido, de que si hubiera habido gente dispuesta a escuchar el sentido común en el momento oportuno, cuando las oportunidades no se hubieran desperdiciado una tras otra, el resultado podría haber sido diferente, que no tendríamos que pasar por esta crisis o crujido o como quieran llamarlo, que creo que tendremos que pasar ahora. Pienso en una de las cosas que se me ocurrieron, mirando retrospectivamente a mis comentarios en su momento, cuando estábamos pidiendo su exoneración, para intentar conseguir un indulto y una exoneración para él de la injusta persecución; persecución que él sufrió, y que tú y muchos otros sufrieron, por cierto, a manos de Robert Mueller y de la casta dominante. Piénsalo. Qué habría pasado si se hubiera hecho caso a esas políticas en el momento en que podrían haber marcado una gran diferencia, en lugar de decir “vamos a aplastar a este tipo”, que fue la respuesta del poder en ese momento. Creo que podría haber marcado una gran diferencia en la vida de este país, pero desgraciadamente eso no ocurrió. Recuerden, comenzó a hablar de estas cosas, ¿hace cuántas décadas? Y ahora, aquí nos encontramos. Así que, no digo que esas ideas no sean aplicables ahora. Como señalas, tenemos que mirar al resto del mundo, que en gran medida algunas de las cosas que propuso sobre una nueva Ruta de la Seda y demás, las potencias euroasiáticas las están siguiendo. No quiero parecer ingenuo en este sentido. Estoy seguro de que los chinos y los rusos y otros países están mirando por el número uno, como, francamente, debería hacer un gobierno nacional. Creo que discutimos un poco antes, tenemos tantas personas en la derecha en este país hoy que están llamando a la alarma “China, China, China”, de la misma manera que la izquierda cayó en “Rusia, Rusia, Rusia”, durante los años de Trump. “Ya sabes, los chinos comunistas, ellos están detrás de todo”. Bueno, en primer lugar, a pesar de la formalidad de que el Partido Comunista Chino (PCC) es el partido gobernante en China, creo que está bastante claro que no es [comunista]; me gusta llamarlo bolchevismo nacional Han. Puede que la botella sea roja y tenga una imagen de Mao, pero el vino que hay dentro de la botella es nacionalista Han y confuciano, y simplemente no hay nada realmente comunista en él, aparte del nombre del partido. Ahora bien, sí es autoritario. En algunos aspectos, se comporta de forma que nosotros consideraríamos bastante inhumana. Pero creo que refleja la larga historia de China como civilización, y se centra en el interés nacional de China, pero no con una mentalidad del tipo “destruyamos a todos los demás”, sino que China tendrá su mayor florecimiento y oportunidad cuando otros pueblos también lo hagan. ¿Por qué no podemos ver eso en nuestro liderato? Creo que nos lleva al nivel de corrupción que se ha vuelto casi omnipresente en los extremos superiores de nuestro sistema; o con suerte, como en el extremo inferior, el nivel local, tal vez en menor medida en el nivel estatal, todavía hay cosas saludables allí que pueden ser preservadas.

Mike Billington: Muchas gracias. ¿Alguna otra reflexión u otras palabras para nuestros lectores y simpatizantes?

Jim Jatras: No, la verdad es que no, sólo le pediría a la gente que si quiere ver lo que he escrito --he perdido la musa para escribir, sí intento hacer entrevistas de vez en cuando--, pero soy un tuitero incesante, hasta que me echan. Así que vayan a @JimJatras si quieren ver mis últimos pensamientos o ideas tontas que tengo allí. Y sí quiero agregar que, por muy oscuro que suene --al fin y al cabo soy un Boomer-- en muchos aspectos soy fundamentalmente un optimista. Como señalé con respecto a Francia, el hecho de que una república se acabe no significa que la nación desaparezca. Y creo que existe una nación estadounidense. Me doy cuenta de que ese concepto no se entiende ni se acepta bien en Estados Unidos hoy en día, porque tendemos a pensar en “términos cívicos” y no en términos nacionales. Sin embargo, sí creo que existe un futuro para el pueblo estadounidense mientras superamos esta crisis, a la que todavía, creo, le quedan entre cinco y siete años. Y ya veremos lo mal que se pone. Pero algo, como un ave fénix, va a surgir de las cenizas. Al mismo tiempo, incluso en un sentido más amplio, en un nivel moral, espiritual, los cabellos de nuestra cabeza están todos contados. Dios está en su cielo. Nada ocurre sin su permiso o su voluntad.  Si rezamos sin cesar y tenemos confianza en el triunfo final del bien, nos sostendrá incluso en los momentos más difíciles.

Mike Billington: Bien, muchas gracias Jim. Creo que esto tendrá un impacto muy bueno y a largo plazo en aquellos que tengan la oportunidad de ver, escuchar o leer esto. Gracias.

Jim Jatras: Gracias, Mike, por darme esta oportunidad.