Presentamos aquí la transcripción editada de una entrevista con el profesor Li Xing, PhD, que hizo el 26 de enero Michelle Rasmussen, vicepresidente del Instituto Schiller en Dinamarca. El doctor Li es profesor de Desarrollo y Relaciones Internacionales en el Departamento de Política y Sociedad de la Facultad de Humanidades y Ciencias Sociales, de la Universidad Aalborg. Li Xing nació en Jiaxing, China, cerca de Shanghái. Obtuvo su licenciatura en el Instituto Guangzhou de Idiomas Extranjeros. Viajó de Pekín a Dinamarca en 1988 para estudiar una maestría y posteriormente hizo su doctorado en la Universidad Aalborg.

Michelle Rasmussen: Bienvenido profesor Li Xing, muchas gracias por permitirme entrevistarlo.

Prof. Li Xing: Gracias a usted.

Michelle Rasmussen: Li Xing, mientras hablamos, existe una amenaza de guerra entre Estados Unidos y la OTAN contra Rusia y China, países que la facción beligerante de Occidente ven como una amenaza para el dominio mundial unipolar angloamericano que se desintegra.

Por otro lado, el Instituto Schiller tiene una campaña internacional para tratar de conseguir que Estados Unidos y Europa cooperen con Rusia y China para solucionar las grandes crisis del mundo, en especial la pandemia, las crisis financiera y económica, el subdesarrollo de los países pobres y la crisis cultural en Occidente. Helga Zepp-LaRouche, ha declarado que la relación entre Estados Unidos y China será la relación más importante en el futuro.

Usted dio recientemente una conferencia en el Instituto Danés de Estudios Internacionales sobre la rivalidad entre Estados Unidos y China. Y usted contribuyó en el libro The Telegram: A China Agenda for President Biden (El telegrama: Una agenda de China para el Presidente Biden) de Sarwar Kashmiri, que fue publicado en el 2021 por la Asociación de Política Exterior en la ciudad de Nueva York. El libro se compone de declaraciones de los contribuyentes de lo que cada uno diría si se les concediera una reunión personal con el Presidente Biden. ¿Cuál sería su consejo para el Presidente Biden con respecto a China?

Consejo al Presidente Biden

Prof. Li Xing: Gracias por darme esta oportunidad de tener esta entrevista. Si tuviera la oportunidad de conocer al Presidente, le diría:

Hola, Presidente Biden. Creo que es una lástima que no haya cambiado la política de Trump con China, en especial en lo que respecta a la guerra comercial y los aranceles. Podemos ver en la situación actual que en Estados Unidos, el problema de la escasez, el problema de la inflación, están relacionados con el problema de los aranceles. Muchos congresistas y senadores están pidiendo la eliminación de los aranceles. Entonces, realmente creo que el Presidente debería pensar mejor lo de seguir con la guerra comercial. Sin embargo, a pesar de esto, los datos del 2020 y el 2021 muestran que el comercio entre China y Estados Unidos en realidad aumentó casi un 30%, en comparación con los primeros años. Entonces, la guerra comercial no funcionó.

El segundo tema es la competencia en el área de alta tecnología, en especial en lo que respecta a la industria de microprocesadores, le diría:

Señor Presidente, Estados Unidos tiene la ventaja en esa tecnología y China tiene el mercado más grande. Creo que si Estados Unidos continúa aplicando sanciones tecnológicas a los microprocesadores chinos, todo el país y toda la nación aumentarán la inversión en ellos. Una vez que China tenga la tecnología, Estados Unidos perdería el mercado y también perdería la ventaja en esa tecnología.

Entonces, ese era el segundo tema, creo que el Presidente debería reconsiderar eso.

El tercer tema, que creo es muy delicado, es el tema de Taiwán. Realmente aconsejaría al Presidente:

Señor Presidente, para jugar la carta Taiwán tiene que ser cauto, porque Taiwán está en el centro de la política china, en su memoria histórica y el proyecto nacional más importante es el proceso de unificación. Entonces, para jugar la carta Taiwán realmente tiene que ser cauto.

Pero aún así, también le diría al Presidente:

Señor Presidente, China y Estados Unidos tienen muchas áreas de cooperación. Por ejemplo, el cambio climático; por ejemplo, Corea del Norte, Irán, Afganistán; y por último, pero no menos importante, porque China tiene una gran tecnología y capacidad en términos de infraestructura, por lo que usted, señor Presidente, debe invitar a China a venir a Estados Unidos y desempeñar un papel en los proyectos de construcción de infraestructura estadounidenses. Esa sería una situación ideal para promover las relaciones bilaterales.

Actitud de Estados Unidos hacia China

Michelle Rasmussen: En su declaración en el libro The Telegram, usted cuestiona si Estados Unidos debería considerar a China como enemigo o como rival. ¿Qué le diría al pueblo estadounidense sobre la actitud que debe tener Estados Unidos hacia China?

Prof. Li Xing: No creo que Estados Unidos deba considerar a China como un enemigo, sino como rival. Creo que hay algo de verdad en eso porque China es obviamente un rival de Estados Unidos en muchos, muchos terrenos, tanto materiales como en ideación. No obstante, no es un enemigo. China y Estados Unidos tienen tantas áreas de cooperación como usted señala, tal que esta relación bilateral es la relación bilateral más importante del mundo. Si esta relación se convirtiera en una relación de enemigos, sería un desastre para el mundo.

Michelle Rasmussen: El 17 de enero, el Presidente de China, Xi Jinping, se dirigió al Foro Económico Mundial en Davos. ¿Qué cree que es lo más importante que la gente en Occidente entienda sobre su discurso?

Prof. Li Xing: Xi Jinping fue invitado al Foro Económico Mundial y envió algunos mensajes. En su discurso admitió que la globalización económica ha creado problemas, pero que no debe constituir una justificación para dar por perdido todo lo que se refiere a la globalización, a la cooperación internacional. Entonces, sugirió que el mundo debería adaptar y guiar la globalización.

También rechazó las fuerzas proteccionistas en ascenso en Occidente, y dijo que la historia ha demostrado una y otra vez que la confrontación no resuelve los problemas; solo invita a consecuencias catastróficas.

El Presidente Xi también mencionó en particular el proteccionismo y el unilateralismo, refiriéndose indirectamente a Estados Unidos y destacó que este fenómeno sólo dañará los intereses de los demás y de sí mismos, lo que significa que la guerra comercial de Estados Unidos o las sanciones contra China dañarán a ambos. No es un ganar-ganar, es un perder-perder. El Presidente Xi mandó un mensaje que rechaza un enfoque de “suma cero”. Creo que fue un mensaje muy constructivo del Presidente Xi Jinping. Rechaza totalmente, si interpreto correctamente su discurso, la mentalidad de la Guerra Fría. No quiere que surja una mentalidad de Guerra Fría ni en Estados Unidos ni en China.

El concepto de la Franja y la Ruta

Michelle Rasmussen: Pasemos ahora a la cuestión de la Iniciativa de la Franja y la Ruta. Desde la caída del Muro de Berlín y el colapso de la Unión Soviética, el Instituto Schiller ha trabajado para establecer una nueva Ruta de la Seda, el Puente Terrestre Mundial y muchos de estos principios económicos han cobrado vida a través de la Iniciativa de la Franja y la Ruta de China. En el 2019, Li Xing escribió un libro, Mapeo de la Iniciativa de la Franja y la Ruta de China, y ha dado conferencias sobre esto. ¿Cómo ha creado la Iniciativa de la Franja y la Ruta el desarrollo económico en los países subdesarrollados?

Prof. Li Xing: En primer lugar, creo que debemos comprender el concepto de la Franja y la Ruta: la historicidad detrás de la Franja y la Ruta; que la Franja y la Ruta no es un programa de ayuda internacional. Tenemos que tener eso en mente. Es un proyecto de infraestructura que intenta conectar Eurasia. Tiene dos rutas. Una es una ruta terrestre, que consta de seis corredores. Además, tiene otra ruta llamada Ruta Marítima de la Seda. A nivel mundial, alrededor de 138 países, desde Italia hasta Arabia Saudita y Camboya, han firmado un Memorando de Entendimiento con China. Recientemente, otro país de América Latina se adhirió a la Iniciativa.

La idea de la Franja y la Ruta se basa en dos fortalezas económicas básicas de China. Uno es el capital excedente. China tiene una gran cantidad de capital excedente en sus bancos, que puede utilizar para inversiones. La segunda es que después de 40 años de desarrollo de infraestructura en China, China tiene una gran tecnología y habilidad, particularmente en el área de desarrollo de infraestructura. Entonces, la Franja y la Ruta es básicamente un proyecto de desarrollo de infraestructura.

La fuerza motriz de la Franja y la Ruta de China es que, después de 40 años de desarrollo económico, China está experimentando una situación similar a la experimentada por los países avanzados en la historia económica mundial, por ejemplo, salarios en aumento, sobreproducción, sobrecapacidad y mucho capital excedente.

Entonces, China está buscando lo que la lente analítica marxista llama una “solución espacial”, ya que en su mercado interno, la producción en masa se está volviendo extremadamente grande. Al mirar más allá del territorio chino a los vecinos chinos, China ha descubierto que todos los países alrededor de China están en realidad muy, muy atrasados en el desarrollo de infraestructura. Entonces, es una especie de situación en la que todos ganan. La idea detrás de la Franja y la Ruta es un tipo de situación en la que todos ganan.

Históricamente, el Plan Marshall posterior a la Segunda Guerra Mundial en Europa y la ayuda militar a Asia oriental fueron, se podría decir, como la Iniciativa de la Franja y la Ruta, que ayudaron a esos países a mejorar el desarrollo económico. Hace poco me encontré con un estudio del Banco Mundial que señala que si los proyectos de la Franja y la Ruta se implementaran con éxito, el nivel de ingresos reales en toda la región aumentaría entre dos y cuatro veces. A nivel global, el ingreso real puede subir entre 0,7 y 2,9%. Entonces, se puede decir que las instituciones financieras internacionales y las instituciones económicas como el Banco Mundial también encuentran muy positiva a la Franja y la Ruta.

Sin embargo, la Franja y la Ruta también tiene cuatro áreas por las que debemos preocuparnos. Número uno: la trampa de la deuda, que se ha discutido bastante a nivel mundial. Número dos: transparencia, si los proyectos de la Franja y la Ruta en diferentes países son transparentes. Esto también es un tema de debate. Número tres: corrupción, si las inversiones chinas en esos países crean corrupción entre los funcionarios locales. La cuarta área de preocupación es el costo ambiental y social. Por lo tanto, estos definitivamente deben ser atendidos, tanto por China como por esos países.

En general, creo que el proyecto de la Iniciativa de la Franja y la Ruta es enorme. Es muy constructivo. Pero también debemos considerar su potencial para crear efectos negativos. Necesitamos abordar todos estos efectos colectivamente.

Diplomacia de la “trampa de la deuda”

Michelle Rasmussen: Ahora que  mencionó lo de una trampa de la deuda, nuestro corresponsal Hussein Askary, que cubre el mundo musulmán y también los acontecimientos en África, ha argumentado en contra de la idea de que China está creando una trampa de la deuda, y señala que muchos de los países deben mucho más dinero a las potencias occidentales que a China y que China ha hecho cosas como la condonación de deuda o transferencia de activos físicos a esos gobiernos, porque la acusación de la trampa de la deuda se ha utilizado como argumento principal contra la Franja y la Ruta. ¿Cree que este es un argumento legítimo o que se exagera para tratar de crear sospechas sobre la Iniciativa?

Prof. Li Xing: No, en realidad estoy completamente de acuerdo con el comentario que acaba de citar de otro estudio. Es cierto que la “trampa de la deuda” ha sido utilizada por los medios occidentales, o por aquellos políticos que están en contra de la Franja y la Ruta, como excusa, como una especie de panorama sombrío. Pero, según mi investigación, China realmente entiende este problema y, muy a menudo, el gobierno chino usa diferentes medidas o diferentes políticas para abordar este problema. Una es cancelar la deuda por completo, cuando el país prestatario realmente sufriría si tuviera que pagarla. Por ejemplo, el gobierno chino anunció que durante la pandemia, los pagos del servicio de la deuda de algunos países pobres se suspenderán hasta que mejore su situación económica.

China es un país basado en un gobierno central. La política del Estado juega un papel más importante que en el sistema político de Occidente, donde diferentes grupos de interés impulsan las políticas de sus países en diferentes direcciones. Por lo tanto, el gobierno central chino puede desempeñar un papel más importante que los gobiernos occidentales en la solución de los problemas de la deuda.

Michelle Rasmussen: ¿Qué ha significado esto para los países subdesarrollados, por ejemplo, en África y otros países pobres en Asia, en Iberoamérica? ¿Qué significa la Iniciativa de la Franja y la Ruta para su desarrollo económico?

Prof. Li Xing: El creciente número de países que se han adherido a la Franja y la Ruta muestra que el proyecto de la Franja y la Ruta es relativamente bien recibido. También he seguido muchos debates en África, donde se les hizo esta pregunta a muchos líderes africanos y están completamente de acuerdo. Dicen que la situación con respecto a la deuda de los viejos tiempos, sus experiencias con los países coloniales, es bastante diferente de la deuda contraída con los proyectos de inversión o proyectos de desarrollo de China. Entonces, todavía tienen confianza en las políticas de desarrollo exterior de China, especialmente con la Iniciativa de la Franja y la Ruta. De los muchos estudios e informes que he leído hasta ahora; tienen mucha confianza en eso.

Infraestructura significa Desarrollo

Michelle Rasmussen: ¿Qué diría sobre el papel del desarrollo de infraestructura en China para crear crecimiento económico sin precedentes y sacar a la gente de la pobreza? ¿Qué papel ha jugado la infraestructura en la increíble política de eliminación de la pobreza que China realmente logró alcanzar este año?

Prof. Li Xing: Toda la historia de 40 años de crecimiento económico y desarrollo económico de China y la prosperidad de China, se basa en la enseñanza de que la infraestructura es uno de los factores más importantes que conducen al éxito económico de China. China tiene una consigna: “Si quiere hacerse rico, construya una carretera”. La infraestructura está conectada con todos los aspectos de la economía nacional. La industria de materias primas, la industria del metal, con lo que sea. Industria del cemento, etc. La infraestructura es realmente el centro de la economía de una nación, que puede hacer funcionar diferentes áreas del país. Entonces, creo que la experiencia China es una buena lección, no solo para la propia China, sino también para el resto del mundo, en especial para los países en desarrollo.

Es por eso que la Iniciativa de la Franja y la Ruta de China, identificada como proyectos de infraestructura, es muy bien recibida por muchas personas y especialmente por el Presidente Biden. A pesar de que su presupuesto no se aprobó, debido a la resistencia, o incluso si se reduce, la idea de mejorar la infraestructura de Estados Unidos se convirtió en una especie de punto candente. Creo que Estados Unidos también necesita aumentar su inversión en infraestructura. Definitivamente.

Relaciones de Europa con China

Michelle Rasmussen: Pasemos a las relaciones entre Europa y China. Usted editó el libro Relaciones China-EU en una encrucijada:“rivalidad sistémica” o “asociación estratégica”. ¿Cuál es su evaluación y recomendación sobre las relaciones europeo-chinas? Cuando hablamos antes, usted hizo un comentario sobre cómo el impacto del desarrollo africano, si hubiera o no desarrollo en África, afectaría a Europa. ¿Podría ampliar también su idea sobre eso?

Prof. Li Xing: Las relaciones entre la Unión Europea (UE) y China son cada vez más complejas y se ven afectadas por una serie de factores interrelacionados, como el ascenso de China, la creciente rivalidad entre China y Estados Unidos, la retirada global de Estados Unidos, especialmente bajo el gobierno de Trump, la división transatlántica, el Brexit, y al mismo tiempo, la alianza integral China-Rusia. Bajo estas amplias transformaciones del orden global, las relaciones entre la Unión Europea y China también se están volviendo muy complejas. En este momento, siento que la UE y China están luchando por encontrar un modo de compromiso dinámico y duradero, para lograr un equilibrio entre las oportunidades por un lado y los desafíos por el otro y también entre la asociación y la rivalidad.

Por ejemplo, China y la Unión Europea alcanzaron con éxito lo que se denomina Acuerdo Integral de Inversión UE-China en diciembre del 2020. Fue un momento alegre. Sin embargo, en el 2021, debido a los sucesos en Hong Kong, el asunto de Sinkiang y las sanciones mutuas en el 2021, este tratado de inversión fue suspendido. No abandonado sino suspendido. Se puede ver que la relación puede afectarse por los acontecimientos. Es realmente difícil encontrar un equilibrio entre la asociación estratégica y la rivalidad sistémica. “Rivalidad sistémica” fue el término oficial utilizado en un documento de la Comisión Europea, “UE-China: una perspectiva estratégica”, publicado el 12 de marzo del 2019. Ese documento establece que China es “simultáneamente… un competidor económico en la búsqueda del liderazgo tecnológico y un rival sistémico que promueve modelos alternativos de gobernanza”.

Entonces, se entiende que un rival sistémico significa valores normativos alternativos. Es por eso que es un término nuevo, cuando se usa de esa manera. Muestra que el desarrollo de China tiene un impacto material y también un impacto en las ideas: muchos países se sienten atraídos por el éxito chino. Por esa razón, los chinos y el ascenso de China se consideran cada vez más como un rival sistémico.

Por otro lado, el mensaje de mi libro también es que la Unión Europea debe, de una forma u otra, volverse autónoma y diseñar una política hacia China independiente. A veces siento que la política UE-China de alguna manera es avasallada o dirigida por los intereses globales de Estados Unidos, o afectada por la competencia entre Estados Unidos y China. Realmente creo que Europa necesita una política hacia China independiente. Ya sabe, la Unión Europea está pensando en desarrollar la “independencia de defensa”. Es decir, persigue la autonomía en defensa. Pero eso es otra cosa.

Según datos de Kishore Mahbubani, un intelectual y profesor público singapurense muy conocido, la Franja y la Ruta tiene un significado especial para Europa en relación con África. Esto es importante para su pregunta sobre África.

Según sus datos sobre la explosión demográfica en África, la población de África en la década de 1950 era la mitad de la de Europa. Hoy, la población de África es 2,5 veces la de Europa. Para el 2100, la población de África será 10 veces mayor que la de Europa. Entonces, si África todavía sufre de subdesarrollo, si aparece alguna crisis, ¿hacia dónde migrarán los refugiados africanos? ¡A Europa!

Desde el punto de vista de Kishore, la Franja y la Ruta le está haciendo un “favor” a Europa, por lo que Europa debería apoyar mucho el proyecto de la Franja y la Ruta de China. Estoy totalmente de acuerdo con eso. Lo que él dice es también parte del mensaje de mi libro.

Una Europa “diferenciada”

Michelle Rasmussen: Usted dijo que Europa debería volverse más autónoma en sus relaciones con China. La ex Canciller alemana, Angela Merkel, ha declarado abiertamente que Alemania no debería verse obligada a elegir entre Estados Unidos y China, que Alemania necesita tener relaciones con ambos. ¿Puede decir más sobre eso? ¿Es China el mayor socio comercial de Europa?

Prof. Li Xing: Sí, desde noviembre del año pasado.

Michelle Rasmussen: Hay una diferenciación al interior de Europa. Por ejemplo, los países de Europa del Este tienen un foro llamado "16+1", donde 16 países de Europa del Este, más China, tienen una cooperación más avanzada en la Franja y la Ruta con China que los países occidentales. Y hay diferenciación en los países de Europa occidental. Usted mencionó que algunos están convirtiendo a Hong Kong y Sinkiang en obstáculos para mejorar las relaciones europeas con China. ¿Cuál es su opinión sobre estas preocupaciones?

Prof. Li Xing: Las relaciones entre China y la Unión Europea se ven afectadas por muchos, muchos factores. Uno es, como mencionó sobre el grupo 16+1, que ahora es 17+1 porque, creo que hace dos años, Grecia se convirtió en parte del 16+1, así que ahora es 17+1. Y la parte occidental de la UE está bastante preocupada por el 17+1 porque algunos piensan que la Franja y la Ruta juega un papel en la división de Europa. Debido a que Europa tiene una política común, estrategia común y acción común hacia la Franja y la Ruta, también ven que la agrupación 17+1 de alguna manera juega un papel divisivo. Entonces, la Unión Europea no está muy contenta con eso. Usted está correcta, la Franja y la Ruta está más avanzada en la parte oriental de la UE. Esto es un problema.

La segunda cuestión es que la Unión Europea tiene que hacer un equilibrio entre China por un lado y Estados Unidos por el otro. En este momento, mi evaluación es que la UE de alguna manera está siendo empujada a elegir el lado de Estados Unidos. Me parece bien, desde mi punto de vista analítico, que la Unión Europea, la mayoría de los países de Occidente, los aliados tradicionales de Estados Unidos, como Dinamarca, que elijan a Estados Unidos, está bien. Pero mi opinión es que su elección de bando debe basarse en su propio análisis, sus propios intereses nacionales, no simplemente en los llamados valores y normas, en que Estados Unidos y la Unión Europea comparten normas, y por lo tanto deben tener una alianza natural. Creo que eso no es correcto. Siempre aconsejo a los políticos, grupos de expertos y formuladores de políticas occidentales que deben estudiar la relación entre China y Estados Unidos. O las relaciones entre UE-China-Estados Unidos, e intentar encontrar su propia política exterior. ¿Cuál es la dirección correcta? Basados en su propio juicio, en base a sus propios resultados de investigación, no en base a lo que Estados Unidos les pide que hagan.

Michelle Rasmussen: Uno de los principales ex diplomáticos de Dinamarca, Friis Arne Petersen, que fue embajador de Dinamarca en Estados Unidos, China y Alemania. Hizo recientemente en el Instituto Danés de Estudios Internacionales, un llamado a Europa para que se una a la Iniciativa de la Franja y la Ruta. ¿Por qué cree que sería de interés para Europa y Estados Unidos unirse o cooperar con la Iniciativa de la Franja y la Ruta, en lugar de tratarla como una amenaza geopolítica?

Prof. Li Xing: Bueno, sobre la Franja y la Ruta, como ya hemos platicado, primero debemos entender qué es. Estoy totalmente de acuerdo con Friis Arne Petersen. Cuando era embajador en Pekín, lo conocí en una conferencia internacional. Siempre fue muy positivo hacia la cooperación entre Dinamarca y China. Estoy completamente de acuerdo con su punto sobre la Franja y la Ruta. Pero tenemos que entender, en primer lugar, por qué Occidente está nervioso por la Franja y la Ruta. Esto es muy importante, porque la preocupación de los europeos o de los estadounidenses se basa en dos perspectivas. Una es la geopolítica. La segunda es la difusión de normas. La geopolítica significa que a través de la Franja y la Ruta, la influencia política económica de China se expandirá gradualmente para cubrir toda Eurasia, lo cual no le interesa a Occidente. Esa es una razón geopolítica.

Luego, la segunda perspectiva es la difusión de normas, lo que significa que a través de la Franja y la Ruta, el modelo de desarrollo chino se propaga. Como mencioné antes, debido a la atracción global a China, el modelo de desarrollo chino se consolidará y extenderá a través de la Iniciativa y eso tampoco le interesa a Occidente. Por eso China es un “rival sistémico”, porque tiene un efecto de difusión de normas. Tenemos que entender estos dos aspectos.

Pero, ¿por qué Europa debería apoyar la Franja y la Ruta? Ya he discutido este tema en mi respuesta a su pregunta anterior sobre la importancia del desarrollo de infraestructura y por qué Europa debería apoyarla, especialmente en el contexto de África.

Michelle Rasmussen: Y también habló sobre la necesidad de desarrollo de infraestructura en Estados Unidos. La Sociedad Estadounidense de Ingenieros Civiles otorgó al país una calificación promedio de C- por el estado de su infraestructura. Mirando el tren de alta velocidad en China, y en Estados Unidos, no hay nada comparable.

Prof. Li Xing: No, no.

Michelle Rasmussen: En su 14° Plan Quinquenal, China se comprometió a aumentar sus líneas ferroviarias de alta velocidad en un tercio, de los actuales 38.000 kilómetros a 50.000 kilómetros para el 2025. Estados Unidos tiene tal vez ciento cincuenta kilómetros.

Prof. Li Xing: Amigos estadounidenses me dijeron que Estados Unidos no ha invertido mucho en infraestructura durante muchas, muchas décadas, alrededor de medio siglo, algo así. Me sorprendió escuchar eso. Entonces, creo que la idea de inversión en infraestructura de Biden es excelente, pero de alguna manera el Congreso y el Senado no pudieron aprobar el proyecto de ley debido al conflicto partidista.

Michelle Rasmussen: Y no era muy ambicioso en cualquier caso.

Prof. Li Xing: Sí, totalmente.

Reordenar el Orden Mundial

Michelle Rasmussen: Fue un paso en la dirección correcta, pero no muy ambicioso.

Pasemos a América Latina, que en el Instituto Schiller llamamos Iberoamérica. Eso es porque nuestros miembros dicen que el idioma español no procede del latín. La Península Ibérica es Portugal y España, por lo que Iberoamérica es un mejor término. En cualquier caso, Li Xing, está preparando un estudio, China-US. Rivalry and Regional Reordering in Latin America (China-Estados Unidos. Rivalidad y reordenamiento regional en América Latina). ¿Puedes compartir la idea principal con nosotros?

Prof. Li Xing: Sí. Estoy trabajando en este libro, junto con un grupo de académicos latinoamericanos de diferentes países de la región. El objetivo del libro es proporcionar una buena conceptualización, en primer lugar, del orden mundial cambiante y del proceso de reordenación. Cuando hablamos de que el orden mundial está cambiando por la rivalidad entre Estados Unidos y China, al mismo tiempo, también sugerimos que el mundo está experimentando un proceso de reordenamiento, cuyo orden futuro no conocemos, o el nuevo orden, pero el mundo está en proceso de reordenación, impulsado por la rivalidad chino-estadounidense.

El libro también intentará transmitir que la rivalidad entre Estados Unidos y China, según nuestra conceptualización, es “intra-central”. De acuerdo con la teoría del sistema mundial, se tiene un núcleo central que son los países de economía avanzada, luego una semiperiferia y luego una periferia. La semiperiferia está entre la periferia y el centro; y la periferia es la gran cantidad de países en desarrollo. Así que la rivalidad China-EU, la competencia, especialmente en alta tecnología en las áreas de seguridad, es entre estos dos países centrales, o es intra-central.

La rivalidad entre estos dos países también representa una lucha entre dos tipos de capitalismo. Por un lado está el capitalismo de Estado chino, muy centralizado, dirigido por el Estado, con planificación central. Por otro lado está la economía capitalista individual de libre mercado estadounidense. De alguna manera el modelo de China gradualmente parece ser más competitivo. Por supuesto, Estados Unidos no está de acuerdo con esa evaluación, al menos desde las perspectivas actuales. 

Entonces, esta rivalidad debe tener un gran impacto en todo el mundo, en especial en el mundo en desarrollo que llamamos Sur Global. Aquí hemos tratado de centrarnos en la rivalidad entre Estados Unidos y China y su impacto en la región de América Latina y el Caribe.

El mensaje del libro es, primero, que la redistribución global del poder es inevitable. Todavía está en proceso y es probable que el orden mundial emergente esté dominado por más de una superpotencia, por lo que el orden mundial probablemente se verá como un mundo policéntrico, con varios centrípetos compitiendo por posiciones altas o posiciones fuertes. Este es el primer mensaje.

El segundo mensaje es que la situación muestra que el mundo está en un proceso de reordenamiento impulsado por la competencia entre las dos superpotencias, plantea oportunidades y también limitaciones, a diferentes regiones, especialmente para el Sur Global, como América Latina, porque América Latina es el patio trasero de Estados Unidos; es el tema de las doctrinas estadounidenses: que América del Norte y América del Sur son una esfera de influencia estadounidense.

La Doctrina Monroe

Michelle Rasmussen: ¿Se refiere a la Doctrina Monroe?

Prof. Li Xing: La Doctrina Monroe. Muchísimas gracias. América del Norte y del Sur tienen que estar dentro de la influencia hegemónica de Estados Unidos. No se permite que ningún poder externo intervenga o interfiera en estas dos regiones. Se puede decir que las relaciones de China con América Latina han aumentado enormemente durante las últimas dos décadas.

Al mismo tiempo, Estados Unidos estaba ocupado con sus guerras antiterroristas y la creación de revoluciones de color en otras partes del mundo. Si observamos la inversión en infraestructura y también las importaciones agrícolas, el comercio entre China y América Latina y la inversión china en América Latina están aumentando tremendamente, de manera espectacular, lo que se convierte en una preocupación realmente profunda para Estados Unidos.

Los diferentes académicos, los autores de los capítulos del libro, utilizan diferentes países y casos de países como ejemplos para proporcionar evidencia empírica a nuestra “conceptualización teórica”. Este libro lo publicará en verano Brill, una muy buena editorial en Holanda.

Michelle Rasmussen: Bueno, en realidad, la Doctrina Monroe fue adoptada en 1823, en los comienzos de la historia de Estados Unidos. Esto es después de que Estados Unidos se convirtió en una república y se liberó del imperio británico. En realidad, fue John Quincy Adams—

Prof. Li Xing: Exactamente.

Michelle Rasmussen: —quien estuvo involucrado en la idea, que era que Estados Unidos no permitiría que el imperialismo, las potencias imperiales trajeran sus grandes juegos de poder a América Latina y Sudamérica, sino que Estados Unidos ayudaría a esos países a convertirse en repúblicas independientes. Entonces la pregunta es, ¿la política china fortalecerá la capacidad de los países iberoamericanos para ser repúblicas y disfrutar del desarrollo económico, o la intención de China es también una especie de imperialismo?

Prof. Li Xing: Con base en sus definiciones, en su conceptualización de la Doctrina Monroe, puede decirse que hay dos implicaciones. Una es que Estados Unidos debería defender estas dos regiones de la intervención imperialista. Estados Unidos en sí no era una potencia imperial en ese momento. Estados Unidos no tenía intenciones de convertirse en un intervencionista global entonces, pero hoy es una situación diferente.

En segundo lugar, ¿que Estados Unidos definitivamente interpreta la inversión china y la cooperación en infraestructura, y la inversión económica en América Latina como "ayuda" para consolidar la independencia del país? No, no creo que ese sea el caso. Eso sería una especie de juego de suma positiva. Hoy, desafortunadamente, estos dos países están atrapados en un juego de suma cero. Lo que sea que esté haciendo China en la región sudamericana, se interpreta como algo que no es bueno para Estados Unidos. Esa es una situación muy desafortunada.

Michelle Rasmussen: En realidad, en el Instituto Schiller hemos dicho que si Estados Unidos se uniera a China para tener un desarrollo económico aún mejor en Iberoamérica; eso sería una política de ganar-ganar. Usted habló sobre el desafío de la inmigración de África a Europa. Es lo mismo de Iberoamérica a Estados Unidos. La gente preferiría quedarse en sus propios países si hubiera trabajo, si hubiera desarrollo económico,

Prof. Li Xing: Sí.

Michelle Rasmussen: Y si Estados Unidos se uniera a China, entonces en lugar de...

Prof. Li Xing: ¡Construir el muro! ¡En lugar de construir el muro!

Michelle Rasmussen: Exactamente, exactamente.

Prof. Li Xing: Sí, estoy de acuerdo con usted.

Operación Avicena

Michelle Rasmussen: Helga Zepp-LaRouche, presidente del Instituto Schiller, declaró que una forma muy importante de disminuir el peligro de guerra entre Estados Unidos, Rusia y China sería que estos países unan sus fuerzas para salvar al pueblo de Afganistán, donde está la peor crisis humanitaria del mundo ahora, después de la guerra, la sequía y el congelamiento de los activos del banco central de Afganistán por los países occidentales. Ella ha propuesto lo que llama Operación Avicena, llamada así por el gran médico y filósofo de esa región, para construir un sistema de salud moderno en Afganistán para salvar a la gente de la enfermedad y como palanca para estimular el desarrollo económico.

Sé que cuando hablábamos antes de Afganistán, también se refirió a discusiones muy importantes que ahora están llevándose a cabo en Oslo, por primera vez, entre los talibanes y los gobiernos occidentales, incluido Estados Unidos.

Pero, ¿qué opina de esta idea de que China y Estados Unidos y también Rusia y otros países, se unan para actuar de forma de aliviar la terrible crisis del pueblo Afgano?

Prof. Li Xing: Es una idea excelente. Esta es una de las iniciativas del Instituto Schiller. Cuando leí su página electrónica, vi que tiene muchos proyectos de desarrollo y esta es una gran idea. Esta es una de las áreas que mencioné donde Estados Unidos y China tienen un interés común. Desafortunadamente, lo que está sucediendo hoy con la crisis de Ucrania y la rivalidad China-Estados Unidos, tantos frentes de batalla, pone a Afganistán en un segundo plano.

En este momento, la delegación del Talibán está hablando con Occidente en Oslo y realmente espero que haya un resultado constructivo, porque después de que Estados Unidos se retiró de Afganistán, el gobierno Talibán de Afganistán se dirigió inmediatamente a China. Y China está interesada. El interés fundamental de China era ayudar a Afganistán, porque si Afganistán es seguro y próspero, entonces no habrá terror ni terrorismo procedente de Afganistán al otro lado de la frontera. Muchos de los terroristas en Sinkiang en realidad se establecieron en Afganistán. Por lo tanto, es del interés nacional de China ayudar a Afganistán.

En este momento, no sé si todavía le interesa a Estados Unidos ayudar a Afganistán. Estados Unidos podría estar cansado de esa región, porque ahí perdió dos billones de dólares en la guerra de Afganistán, sin ningún resultado positivo. Así que no sé. No puedo decir cuáles son los sentimientos de los políticos estadounidenses, pero Estados Unidos tiene $9.500 millones en activos de Afganistán. Y creo que hay que liberar ese dinero para ayudar en la reconstrucción del país.

Y particularmente, la sugerencia del Instituto Schiller de un sistema de salud es la prioridad. Cuando las personas gozan de buena salud, pueden trabajar y ganar dinero. Cuando la gente tiene un trabajo o tiene una familia, normalmente, la gente no migra. Según los estudios sobre refugiados, las personas normalmente no se mudan solo por la escasez. La gente se mueve por una situación devastada por la guerra, por el cambio climático, por varias crisis. De lo contrario, la gente es relativamente estable y prefiere quedarse en su tierra natal.

Sinkiang

Michelle Rasmussen: Mencionó Sinkiang nuevamente. ¿Tiene algo que decir sobre Sinkiang para la gente de Occidente?

Prof. Li Xing: Creo que hay muchos malentendidos entre Occidente y China, especialmente el malentendido del lado occidental con respecto a Sinkiang. El otro día, vi un debate en la Universidad de Oxford entre un ex político estadounidense y un ex político británico sobre si China es un amigo o un enemigo. El representante estadounidense planteó que en Sinkiang estamos experimentando lo que se denomina genocidio. Pero luego, al final de su discusión, admitió que no existe el genocidio, sino que utilizó deliberadamente la palabra como una especie de provocación para llamar la atención del mundo. El representante británico le dijo que si ese punto de vista causaba un malentendido tan grave, una percepción errónea, entonces ¿por qué no renunciar a él?

Que  no usen genocidio. Pueden criticar a China por abusos a los derechos humanos. Pueden criticar a China por sus políticas hacia las minorías, etc. Pero difamar deliberadamente a China no es una buena manera. No creo que sea una buena manera. También tenemos que ser justos.

Por un lado, se puede criticar la política de China de cómo trata los problemas de las minorías y otros. Pero también hay que condenar las acciones terroristas porque hubo muchos asesinatos con bombas terroristas en esa región, especialmente entre el 2012 y el 2015, en esa época.

Estuve en Sinkiang como turista en el 2011 y me aconsejaron que no pasara por algunas calles porque podría ser riesgoso. Se podía ver cuán tensa era la situación debido a los muchos bombazos. La gente me señalaba, aquí hubo unos bombazos, aquí también hubo bombazos. Ustedes no entienden eso. Por lo tanto, Occidente debe ser justo y condenar estas cosas, al mismo tiempo que aconseja al gobierno chino que desarrolle una política más constructiva para resolver el problema, en lugar de utilizar políticas duras. Tiene que ser justo. Este es el primer punto.

Segundo, es que el genocidio no solo difama a China, también es contrario, es opuesto a los hechos. Hace veinte años, hace 30 años, la población uigur de Sinkiang era de unos cinco u ocho millones. Pero después de 30 años, creo que son unos 11 a 13 millones. No lo sé exactamente, pero ha habido un crecimiento de la población. ¿Cómo se puede alegar genocidio, cuando la población local está aumentando? ¿Entiende esta cuestión? Entonces, esta no es una buena actitud. No es una muy buena manera de discutir con China y hace que China se resista mucho más a hablar, cuando China teme que la están difamando.

Cuando algunas fuentes occidentales, en particular un académico alemán, utilizan una gran cantidad de datos de un académico turco, que está conectado con la "resistencia minoritaria" de Sinkiang, entonces se cuestiona la credibilidad y la fiabilidad de la fuente. ¿Comprende lo que digo? Entonces, el tema de Sinkiang es bastante complicado, pero Occidente y China deberían tener un diálogo, en lugar de usar en este discurso específico una retórica para enmarcar a China de una manera que China es el malo. Eso debería ser condenado. Creo que no es constructivo.

El sistema SWIFT

Michelle Rasmussen: Volviendo al peligro de la guerra, ¿cuál cree que sería el impacto en China y en la economía mundial si Estados Unidos obligara a Rusia a salir del sistema de pago internacional SWIFT o medidas draconianas similares?

Prof. Li Xing: Déjame decirte que Olaf Scholz, el actual Canciller alemán, ya lo expresó muy bien, diciendo que si Rusia fuera sancionada y expulsada del sistema de pago SWIFT, entonces Europa no podría pagarle a Rusia por su gas y petróleo. “Si no podemos pagarle a Rusia, entonces Rusia no nos suministrará. Entonces, ¿qué debemos hacer?

Leí en las noticias de hoy que Estados Unidos dijo: “Podríamos suministrar la mayor parte del petróleo y el gas de Rusia”. Entonces Europa comenzó a reflexionar: “Bueno, entonces, esta guerra se ha convertido en su guerra, ¿saben? Un interés muy egoísta, porque en realidad quiere reemplazar el suministro de gas y petróleo de Rusia. Por eso quieren instigar la guerra.

Entonces, creo que es Estados Unidos el que tiene que ser muy cauteloso con sus sanciones, porque las únicas posibilidades de sanciones para Estados Unidos hoy en día contra las principales potencias son financieras, es el pago: es el dólar estadounidense. Esa es la moneda de intercambio, el sistema SWIFT.

Y cuando China ve esto, solo fortalece la conclusión de China de desarrollar lo que llamamos moneda electrónica. China está muy implicada invirtiendo en moneda electrónica. Esta moneda electrónica es una moneda real. Sólo que es electrónica. Se está implementando en algunas grandes ciudades en pruebas de ensayo.

Entonces, volviendo al sistema SWIFT, [si un país fuera expulsado] sería bastante imposible o crearía muchos problemas en el sistema de pago internacional, entonces todo el sistema colapsaría más o menos, porque la mayoría de los países observan esto y tratarán de pensar cómo deberían reaccionar en el futuro si Estados Unidos utiliza el mismo sistema de sanciones contra ellos. Acabo de mencionar China, pero también muchos otros países. Tienen que encontrar una alternativa.

Otra alternativa es utilizar monedas distintas al dólar estadounidense tanto como sea posible. Acabo de leer en las noticias de hoy que el yuan chino ha superado al yen japonés como la cuarta moneda internacional [de reserva]. Y la situación se acelerará en esa dirección. Entonces, creo que Estados Unidos debería pensarlo dos veces.

En cuanto a las relaciones entre China y Rusia, definitivamente creo que China ayudará a Rusia en caso de que Estados Unidos realmente implemente la sanción de expulsar a Rusia del sistema de pago SWIFT. China definitivamente ayudará a Rusia, porque ambos enfrentan la misma presión, la misma lucha, el mismo robo de parte de Estados Unidos.

Entonces, es muy malo. Es una estrategia extremadamente mala del lado estadounidense luchar, simultáneamente, en dos frentes con dos superpotencias. Esto es lo que Henry Kissinger había dicho muchas veces durante todo el período de la Guerra Fría. Estados Unidos pudo mantener relaciones relativamente estables entre Estados Unidos y China y entre Estados Unidos y la Unión Soviética, manteniendo a Rusia y China luchando entre sí. Pero ahora es la situación contraria. Estados Unidos está luchando con dos grandes potencias simultáneamente. No sé qué hay en la mente de los políticos estadounidenses. Realmente creo que Estados Unidos necesita rediseñar su política exterior estratégica.

El Instituto Schiller

Michelle Rasmussen: Sí. Hemos hablado principalmente sobre Estados Unidos, pero los británicos realmente son instigadores en esto: la política del viejo imperio británico de tratar de abrir una brecha entre Estados Unidos, Rusia y China. Eso también tiene mucho que ver con la situación actual. Hablamos antes de que el Instituto Schiller está tratando de hacer entender a la población estadounidense que todo el fundamento de la existencia de Estados Unidos fue la lucha contra el imperio británico y contra la estrategia de divide y vencerás, y, más bien, cooperar con Rusia y China.

En conclusión, esta conversación ha sido maravillosa. ¿Tiene algún comentario de despedida para nuestro público? Tenemos mucha gente en Europa y en Estados Unidos. ¿Tiene algún consejo de despedida sobre cómo debemos mirar a China y cómo debe ser diferente nuestra política?

Prof. Li Xing: No, creo que quiero que mis últimas palabras, en realidad, se dediquen a hablar sobre el Instituto Schiller. Creo que algunos de sus programas, algunos de sus proyectos y algunas de sus aplicaciones son realmente interesantes. El Instituto Schiller tiene muchas ideas. Por ejemplo, acaba de mencionar su campaña por un sistema de salud en Afganistán, pero no solo en Afganistán. Usted promueve estas ideas para África, en los países en desarrollo. Realmente creo que el Instituto Schiller debería continuar promoviendo algunas de las ideas: un sistema de atención médica en todos los países, especialmente ahora, considerando la pandemia. Los países ricos, incluida China, pueden producir vacunas, pero no los países en desarrollo. Estados Unidos tiene almacenadas más dosis de vacunas de las que necesita. Pero África todavía tiene solo un porcentaje muy bajo de personas [que han sido vacunadas].

Michelle Rasmussen: Creo que el 8%.

Prof. Li Xing: Y decimos que la variante Omicron del coronavirus vino de África. Eso es una ironía. Eso es una ironía, porque es seguro que algún día vendrá otra variación de América Latina, o de alguna otra parte del mundo.

Por lo tanto, es bastante importante para Occidente y para China pensar en algunas de las sugerencias positivas de su Instituto. Me alegro de que me haya invitado a esta entrevista y espero tener más cooperación con usted. Muchísimas gracias.

Michelle Rasmussen: Muchas gracias, señor Li Xing

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