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Small: Muchas gracias; estoy muy contento de estar aquí con ustedes.

De Estrada: Y nosotros también, por tu presencia aquí, y además para que presentes a nuestros oyentes una síntesis de lo que hablaste el jueves pasado, que va a ayudar a comprender la situación argentina también.

Small: Sí, con todo gusto. Creo que el punto de partida para encontrar cuál es la alternativa —porque sí la hay— a lo que nosotros llamamos el suicidio económico nacional que está ocurriendo en estos momentos en Argentina, es primero analizar y llegar a una conclusión respecto a la naturaleza de la crisis por la que está pasando Argentina, que, como decías en la presentación, no es independiente de la crisis financiera internacional. Más bien, lo que yo diría es que la crisis argentina es una manifestación, un síntoma extremadamente importante para los argentinos, obviamente, pero sólo un síntoma de una crisis económica internacional mucho más profunda, una crisis sistémica; es decir, donde el sistema entero se está desintegrando.

Esencialmente, la explicación rápida de lo que está pasando es que, a nivel internacional, este sistema ha generado aproximadamente 400 billones de dólares; no miles de millones, sino billones. . .

De Estrada: ¿400 billones, como decimos nosotros en los países latinos?

Small: Sí, billones en los países latinos.

De Estrada: Millones de millones.

Small: Millones de millones, exacto. 400 billones de dólares de instrumentos financieros a nivel internacional.

De Estrada: Perdón, pero es que la economía internacional no se puede medir en 400 billones de dólares. La economía real, de las industrias, del comercio de bienes concretos. . .

Small: Exactamente, y ahí está el problema. Porque hay una burbuja especulativa de ese tamaño, de 400 billones de dólares, mientras que el Producto Interno Bruto de todos los países del mundo, si lo sumamos, llega nada más a 40 o 42 billones de dólares. Así es que estamos hablando de una burbuja que es diez veces más grande que el Producto Interno Bruto de todos los países.

Mons. Aguer: Son dólares virtuales, como los que perdieron los depositantes del "corralito" argentino.

De Estrada: Ahí se explica cómo han sido víctimas de un verdadero timo, porque en realidad la gente en la Argentina, depositó lo que creía que eran dólares.

Mons. Aguer: Eran papeles verdaderos los que depositó, pero se convirtieron, se volatizaron. . .

De Estrada: Claro, porque entraron en un sistema que no estaba abocado a la producción. Bueno, yo creo que debe ser así.

Small: Sí, exactamente. Porque esta burbuja internacional, de la que la burbuja argentina forma parte, de 400 billones de dólares, además, está creciendo a un ritmo anual de más o menos 20 a 22% anual. Y por supuesto que la producción real que debe sustentar esa burbuja no está creciendo a ese ritmo; es más, se está desintegrando la producción real.

El resultado es que no hay manera de mantener esa burbuja especulativa, y tenemos síntomas como el caso de Argentina. Otro caso muy parecido es lo que pasó con la famosa compañía Enron, que supuestamente producía electricidad o energía, o la distribuía, pero resulta que no estaba haciendo eso. Simplemente era una especulación financiera gigantesca, un gran timo, igual que el de Argentina, donde se pensaba que existía una tremenda cantidad de dinero, pero desapareció, simplemente se esfumó, porque no estaba respaldada por ninguna actividad productiva. Lo mismo pasa con Argentina, lo mismo con la Bolsa de Wall Street, lo mismo en todos lados, internacionalmente.

De Estrada: Muchas veces se habla que la política del neoliberalismo vigente tiene como su gran enemigo a la inflación y que la ha dominado. Pero esto que estás explicando corresponde a una verdadera inflación, es decir, una hiperabundancia de medios de pago que no se corresponde con los bienes que deberían ser representados por el dinero.

Small: Así es. En 1998, el "establishment" financiero internacional tomó una decisión de cómo afrontar la crisis gigantesca que se les presentaba cuando se desintegró la compañía de especulación que se llama Long Term Capital Management, y cuando hubo la crisis de Rusia. En ese momento se tenía que decidir si se avanzaba con una reorganización estructural, una arquitectura nueva, un nuevo orden económico internacional, como el que propone Lyndon LaRouche, el fundador de nuestra revista.

De Estrada: Un nuevo Bretton Woods.

Small: Un nuevo Bretton Woods. Es decir, regresar al Bretton Woods que fue el sistema que se estableció en Bretton Woods, un pequeño pueblo de los Estados Unidos donde se reunieron representantes del mundo entero para establecer el orden mundial de la posguerra.

Ese Bretton Woods tenía algunos aspectos positivos, tenía cambios fijos entre las monedas, paridades fijas, es decir, no había cambios flotantes contra los que se podía especular; y las monedas nacionales se defendían con control de cambios, con control de capital, para que la moneda nacional de cada país sirviera para el desarrollo nacional de ese país. Así es que hay que regresar a un tipo de sistema como un nuevo Bretton Woods.

Pero la decisión que se adoptó en 1998 no fue ésa. Más bien ante el crecimiento de la burbuja, se decidió darle más, más y más con la maquinita del dinero y el crédito, es decir, la hiperinflación. Mucho dinero, mucho crédito, mucha especulación y nada de producción. El resultado es que tenemos países como Argentina que han entrado a la bancarrota total.

Mons. Aguer: Eso es una perversión de la filosofía de la economía, porque es atribuirle al dinero una productividad intrínseca al margen de su referencia al trabajo y al desarrollo económico real, a la producción.

Small: Sí, absolutamente. Y lo que hace es que elimina por completo el concepto fundamental de la economía, que es el del bienestar general, o el bien común, como se conoce en la Doctrina Social de la Iglesia.

Es curioso que la propia Declaración de Independencia de los Estados Unidos se funda en base al concepto del bienestar general: es decir, que el propósito de la nación y el Estado es garantizar el bienestar general de toda la población y su posteridad, o sea, los que vienen a futuro. Para eso necesariamente se tiene que lograr el desarrollo industrial y la producción. Se subraya eso y no darle primacía al dinero y la especulación.

¿Qué es lo que pasa hoy día con el Fondo Monetario Internacional? Se puede resumir en pocas palabras la estrategia de estos señores, los banqueros internacionales. Ante esta tremenda burbuja y la exigencia de pagar la deuda para mantener la burbuja, los banqueros dicen: "primero, se paga la deuda; segundo, se paga la deuda; y tercero, se paga la deuda". Y, claro, después de eso ya no existe la población.

De Estrada: ¿Cómo se puede entender la posición de Estados Unidos? Porque en la situación interna de Estados Unidos hay una división de opiniones en ese gran país. Porque aparentemente nosotros [nos] encontramos con que el Fondo Monetario responde a la Reserva Federal de los EU, y de algún modo es Estados Unidos el que está detrás de esta situación de la burbuja financiera y de las exigencias que se imponen a los países deudores como el nuestro.

Small: Sí, en efecto es así. La persona que controla el FMI, históricamente, siempre ha sido el número dos de esa institución. El número uno siempre es un gerente general que hace el papel público, pero la persona que controla es el número dos, y siempre es un estadounidense. Anteriormente era Stanley Fischer; hoy en día es una mujer, Anne Krueger, que tiene una orientación de neoliberalismo total y se coordina muy estrechamente con la Reserva Federal, pero también con el Departamento del Tesoro de los Estados Unidos.

Quien les habla en estos momentos es un estadounidense: yo soy norteamericano, vivo allá, y me considero patriota de los Estados Unidos. Y la pregunta que siempre surge es la que usted acaba de hacer.

Es muy importante que se entienda que el interés nacional de los Estados Unidos no es lo mismo que el interés de Wall Street y la banca internacional. El papel de nuestro gobierno en estos últimos años, en estas últimas décadas, ha sido más bien como apéndice del Fondo Monetario, o apéndice de Wall Street. Pero lo que representa Lyndon LaRouche, el candidato presidencial que fundó nuestra revista, EIR, es un Estados Unidos muy diferente al de Wall Street. Es el Estados Unidos de George Washington, el primer presidente; de Alexander Hamilton, el primer secretario del Tesoro, quien estableció la idea e instrumentó un sistema económico en los Estados Unidos de medidas proteccionistas.[FIGURE 72]

De Estrada: El primitivo capitalismo americano, en todo caso.

Small: Era un capitalismo industrial muy diferente al "capitalismo" de la especulación de hoy día.

Hamilton, que fue el creador del primer banco nacional de los Estados Unidos, tiene escritos extremadamente importantes y relevantes para hoy en día. Esta tradición americana del capitalismo industrial luego fue elaborado por Abraham Lincoln, nuestro mejor presidente, a mi parecer, y en este siglo hay presidentes, como Franklin Delano Roosevelt, que también representan esa tradición.

De Estrada: Se ha hablado recientemente aquí mucho acerca de Roosevelt y el New Deal, sobre todo porque se comparaba la crisis que se está viviendo, incluso su dimensión internacional, con la de los años 1929 y 1930. Y, efectivamente, las políticas que aplicó Roosevelt en su momento le permitieron a los Estados Unidos salir de esa aparente catástrofe, o de esa catástrofe real. Pero resulta que aquí, hoy día, se lo ha nombrado pero no se lo sigue, y se está tomando precisamente el camino opuesto.

Small: Es curioso que usted lo mencione, porque el jueves pasado, en la conferencia pública que presentamos, empecé la discusión haciendo un relato, sin nombrar el país y sin nombrar el presidente de un país "X". Expliqué que, en cierto año, había una situación catastrófica en ese país, un país que había sido un gran productor pero que había caído en la depresión económica: uno de cada tres trabajadores estaba sin trabajo; la banca estaba sin poder funcionar, estaba en quiebra total; etc. Y el presidente de ese país anunció que sí se podía restablecer la economía bien. Declaró un feriado bancario y reorganizó el sistema bancario. . . de los Estados Unidos, porque hablábamos de Franklin Delano Roosevelt. Lo mismo funcionaría en la Argentina de hoy; la lección es válida.

Concretamente, Argentina necesita una moneda propia, inconvertible al dólar, porque el dólar, hoy en día, es la correa de transmisión de todo este cáncer especulativo internacional, que algunos han dado en llamar "SIDA financiero". Si hay un intercambio fluido con el dólar, lo único que le va a pasar a Argentina es que todo el capital que tiene el país se va a fugar, como ya ha empezado a ocurrir.

Con esa moneda propia, defendida con control de cambios y control de capital, se puede generar crédito nacional, estableciendo un banco nacional, de la Nación, como lo hizo Hamilton en los Estados Unidos, y que ese banco nacional emita crédito a largo plazo y a bajas tasas de interés para actividad productiva nacional. Y no se permite cambiar ese dinero nacional al dólar y llevarlo del país.

Con una orientación hacia el desarrollo tecnológico, la infraestructura, la industria, la agricultura, se puede echar a andar el aparato tecnológico y productivo del país. Argentina tiene una capacidad gigantesca, enorme —a los argentinos no se los tengo que decir yo—, en términos de la agricultura, industria, su fuerza de trabajo, que hoy en día está sufriendo de una manera innecesaria.

Mons. Aguer: Eso es un drama, verdaderamente tal, porque lo que hemos visto es el deterioro de la economía real, yo diría de la economía física, a causa de la especulación financiera.

Small: Sí, así es. Lo que pasa en Argentina, de lo que yo he visto, y me atrevo a comentarlo como extranjero que viene a visitar el país —lo conozco un poco; lo he visitado quizás diez veces desde 1982, cuando vine a Argentina por primera vez para expresar el apoyo de LaRouche a Argentina en ese enfrentamiento de la Guerra de las Malvinas—. Nosotros fuimos el único grupo político en los Estados Unidos que hizo eso. Pero me atrevo a decir que he encontrado en Argentina en estos días. . . si bien es cierto que hay un rechazo, hasta una furia y un enojo con lo que está pasando, existe también un pesimismo cultural profundo. . .

De Estrada: Es verdad, sí.

Small: . . .de si se puede resolver esto o no.

De Estrada: Es una especie de escepticismo, y eso es mortal.

Small: Sí, porque lo que se requiere es más bien un optimismo, pero fundado, un optimismo fundado en saber que sí hay respuesta. Sí es posible que Argentina salga del problema, y que a nivel internacional Argentina establezca las relaciones políticas y económicas con aquellos sectores y países que están haciendo lo mismo.

Es que aquí se cree, como se cree también en mi país, que la globalización es eterna, es omnipotente y que no se puede cambiar. Pero eso no es verdad. La mayoría de la población humana ha rechazado la globalización. China no quiere saber nada de eso: ellos tienen economía propia, su moneda no es convertible al dólar, y se protege. En India, la rupia no es convertible al dólar: ellos no quieren saber nada de eso, aunque están presionados, por supuesto, por el Fondo Monetario.

Pero India con China y con Rusia han armado un proyecto de desarrollo muy importante para países como Argentina, que es la construcción de un Puente Terrestre Eurasiático, un gran proyecto de ferrocarriles y corredores de desarrollo que llevarán la industrialización al interior del continente eurasiático. Para ponerlo en términos prácticos para Argentina, éste es un mercado gigantesco para las exportaciones argentinas.

Si Argentina se asocia con Brasil, por ejemplo, y rechaza al FMI, protege la industria nacional, establece una moneda propia, hay interlocutores internacionales que compartirían esa orientación.

De Estrada: Lo que has mencionado es la mayoría de la humanidad.

Small: Así es.

De Estrada: Los tres megapaíses, si no están dentro de la llamada globalización, uno podría decir, ¿la globalización donde está?

Small: Es muy poco global.

De Estrada: Muy poco global, sí.

Mons. Aguer: Lo que pasa es que aquí hay como una especie de atavismo. Nuestra relación es con Estado Unidos y con Europa. Ahora el Presidente acaba de regresar de un viaje a Europa donde le fue mal, como dice todo el mundo, porque es curioso, las naciones soberanas de Europa le han mandado que arregle con el Fondo Monetario Internacional. Pero claro, estamos dentro de la pequeña globalización y a nosotros nos dicen que no debemos caernos del mundo —el de esta pequeña globalización—, cuando el mundo queda afuera, en realidad.

Small: Sí, exacto. Es curioso, porque mucha gente aquí me ha dicho: "No, pero lo que propone LaRouche, esta idea es un salto al vació, a algo desconocido. No se puede hacer eso". Dicen: "Mejor mal conocido que bueno por conocer". Es una orientación, realmente hay que decirlo, cobarde.

Mons. Aguer: Los esclavos piensan así, los que tienen vocación de esclavitud.

Small: Exacto. Pero claro, lo que propone LaRouche no es un salto al vació, porque se ha hecho históricamente. Hay puntos de referencia histórica, no sólo en los Estados Unidos, sino en Alemania, en Japón, en la propia Argentina, con Pellegrini, y en otros casos. Más bien, los que están fuera de la realidad son los que insisten que tienen que seguir en el "Titanic" financiero en el momento que se está hundiendo.

Entonces, lo que se requiere es el sentido de optimismo de ver que se puede construir una alternativa, y correr ciertos riegos, porque tampoco hay que ser ingenuos. O sea, el mundo en estos momentos es peligroso: Argentina sufriría represalias, sin lugar a dudas; pero no sería nada comparado al genocidio que está ocurriendo en estos momentos.

De Estrada: Las verdaderas represalias es lo que está sucediendo.

Mons. Aguer: Pero, por supuesto. En un país como el nuestro, donde haya niños desnutridos, es una cosa pavorosa.

Small: Monseñor, cuando nosotros hace quizás diez años hablábamos que se venía la "africanización" a Argentina y a Iberoamérica, se le decía a LaRouche: "No, usted es un exagerado, es un apocalíptico, eso no puede ser. Nosotros no somos África". Pero hoy en día uno lee lo de los niños en Tucumán y en otros lados: Argentina se está volviendo como África, y África hoy está desapareciendo de la faz de la tierra.

Entonces, con esta política del Fondo Monetario, al final de este sendero, ¡no está el dinero! No hay dinero para Argentina. El Fondo Monetario no le va a dar dinero. Lo único que le puede dar, quizás, si es que se suicida de manera aceptable para el Fondo Monetario, es que le puede dar el dinero necesario para refinanciar lo que Argentina ya le debe al Fondo.

Mons. Aguer: Sí, números en una pantalla de computadora. En definitiva, es dinero virtual.

De Estrada: Es un fenómeno muy curioso, porque este préstamo que se dice que se está esperando con tanta avidez del Fondo Monetario es para el mismo Fondo Monetario. Es decir, es un autopréstamo, en definitiva. O quizás haya que verlo mejor como que la deuda que se tiene con el Fondo Monetario crece sin que haya ninguna razón para ello y desde luego sin que la Argentina reciba ningún beneficio.

Small: Sí, nosotros hemos estudiado este fenómeno de la deuda externa de países como Argentina, y los números documentan exactamente lo que usted dice. Aquí hay una aritmética virtual, una "aritmética de los banqueros".

En el caso de Argentina —y los datos que mencionaré los he tomado del Banco Mundial: son datos oficiales presentados por el gobierno de Argentina—, en 1980 Argentina tenía una deuda externa de 27 mil millones de dólares. Y en los 22 años subsiguientes, es decir, del '82 hasta la fecha, contra esos 27 mil millones de dólares, Argentina pagó, en puros intereses sobre la deuda, 120 mil millones de dólares. Es decir, pagó entre cuatro y cinco veces lo que debía, y después de todo este proceso de pagar la deuda cinco veces, Argentina termina debiendo 142 mil millones de dólares, seis veces más de lo que debía al principio.

Entonces, está es una aritmética muy curiosa, donde 27 menos 120 es igual a 142. Esta es la aritmética de los banqueros, y sería risible si no significara la destrucción de una población entera. Porque esta aritmética refleja la cantidad de riqueza argentina que ha salido del país, en exportaciones, en la destrucción de su fuerza de trabajo y del capital existente en Argentina. Y lo que pasa en Argentina, lo mismo pasa en Brasil, lo mismo en México, lo mismo en Nigeria, lo mismo en Rusia.

El sistema financiero en su totalidad está podrido. Hay que reemplazarlo por un Nuevo Bretton Woods. Eso es factible, no es un salto al vacío. Es un salto hacia algo que puede funcionar.

De Estrada: Y la situación de los Estados Unidos, la interna, Monseñor preguntaba al principio de nuestro diálogo, ¿Cuál es? Porque evidentemente ningún país del mundo, ni siquiera los Estados Unidos, puede beneficiarse de una corrupción financiera internacional como ésta.

Small: Sí. Poca gente lo sabe, porque los medios de comunicación nada más mienten, pero los efectos de estas políticas del Fondo Monetario son desastrosos para la misma economía física de los Estados Unidos, donde han habido caídas de la economía real. Por ejemplo, la producción de acero está a la mitad, en términos per cápita, de lo que era hace veinte años. La producción de máquinas herramienta, igual. En la fuerza de trabajo, los únicos empleos nuevos son en servicios y en cosas improductivas.

A la economía de los Estados Unidos le va muy mal. Lo que ha habido es una burbuja financiera, eso sí, en la bolsa, en las "punto com", en la dizque "nueva economía". Y ahora todo eso se está desintegrando. Esa burbuja, esa espuma de Wall Street, que antes había logrado mantener cierta capacidad de compra a través del endeudamiento del consumidor basado en esa burbuja, ahora todo eso se está terminando.

Se viene en los Estados Unidos un período de crisis, donde mucha gente va a tener que reconocer que Lyndon LaRouche tuvo razón en lo que dijo e hizo. Nosotros formamos parte del Partido Demócrata. LaRouche es un precandidato demócrata a la Presidencia, no muy querido del oficialismo demócrata, por todo esto que hemos estado hablando hoy. LaRouche no es muy querido por Wall Street. Pero Franklin Delano Roosevelt también hizo lo que hizo en los Estados Unidos en base a una pelea con Wall Street, defendiendo el interés de la Nación.

Así es que hay una lucha interna muy fuerte en los Estados Unidos. Lo que sale hoy en día como el resultado neto de la política del gobierno de Bush, tanto en economía como en política internacional, es muy malo, muy destructivo, en el Medio Oriente y el resto del mundo. Pero los Estados Unidos también están en un momento crítico, igual que otros países, y yo tengo la esperanza y el optimismo, creo fundado, de que sí podemos cambiar hasta a los propios Estados Unidos.

De Estrada: Y que reaccionarán a tiempo.

Small: Espero que sí. Uno nunca sabe; uno no se mete a la actividad política con la garantía o la seguridad de que uno va a ganar. Uno entra porque sabe que moralmente no hay de otra, y porque sabe que el otro camino lleva a la perdición total.

Tengo optimismo porque sé que ésta es la única manera de lograrlo. Creo que lo podemos hacer, pero sólo el tiempo dirá si se hace o no.

De Estrada: Bueno, muchas gracias por esta intervención. Tuvimos con nosotros a Dennis Small.

Mons. Aguer: Y ojalá que estos pensamientos puedan tener eco también en la Argentina. Yo creo que hay gente que está advirtiendo efectivamente que el camino es el camino de una auténtica independencia.

Small: Espero que sí.

De Estrada: Muchas Gracias.

Small: Gracias a ustedes.